سلسله نشست‌های بینارشته‌ای اعضای انجمن مستندسازان با اندیشمندان
نشست نهم: مراد ثقفی
مراد ثقفی مطرح کرد؛
بدون ملی‌گرایی، دموکراسی محقق نمی‌شود/ تمام اتفاقات تاریخی ما با حضور مردم بوده است
دوازدهمین جلسه از سلسه نشست‌های بینارشته‌ای انجمن مستندسازان سینمای ایران با اندیشمندان با حضور مراد ثقفی نویسنده پژوهشگر، ناشر و روزنامه‌نگار شنبه هفتم مهرماه ساعت ۱۶ در موزه تصاویر معاصر برگزار شد.
مراد ثقفی در ابتدای این نشست اظهار کرد: با سینمای مستند چندان آشنا نیستم اما سینمای داستانی و به خصوص سینمای پیش از انقلاب را به خوبی می‌شناسم و فیلم‌های زیادی دیدم و همچنان فیلم‌های ایرانی را می‌بینم. درباره اهمیت سینما در مباحث علوم اجتماعی ایران می‌توان به مواردی اشاره کرد. من فکر می‌کنم حساسیت‌هایی که در سینمای ایران در پنج یا شش سال قبل از انقلاب بازتاب داده شد در هیچ یک از متون تحقیقی علوم اجتماعی بازتاب داده نشد.
سینمای ایران قبل از انقلاب را اگر نگاه کنیم می‌توانیم بگوییم که این سینما نشان‌دهنده برآمدن نوعی مخالفت خاص از نوع مذهبی و ضد استعماری است. سینمای ایران در سالهای ۵۰ به روشنی این صدا را بازتاب می‌داد. مسئله مسخ‌شدگی به وسیله مدرنیته و راه‌های مقابله با آن به نظر من بیش از هر چیزی در سینمای ایران دیده می‌شد و بخشی از آن را می‌توان سینمای مستند به حساب آورد.
وی در پاسخ به پرسشی درباره این موضوع که بسیاری از پژوهشگران و نویسندگان نیز به موضوع مسخ‌شدگی به وسیله مدرنیته پرداخته‌اند، گفت: به نظر من این مسئله در آثار مکتوب به آن گستردگی لازم نیست.
جلال آل احمد در کتاب «غرب‌زدگی» جمله‌ای دارد که می‌گوید مذهب و سلطنت که یادگار دوران ماضی هستند این روزها در برابر یکدیگر ایستاده‌اند. بعید نیست در سالهای آتی این دو بار دیگر در برابر هم بایستند و آن زمان، زمانی است که روشنفکران می‌توانند دور را از این هر دو رقیب بگیرند.
در ذهنیت ما ایرانی‌ها این مسئله هست که ما همیشه دنبال این می‌گردیم که دشمن را پیدا کنیم و ببینیم چه کسی ما را به این روز انداخته است. من به قرائت معمول از آل احمد اعتقاد ندارم و تنها قرائت خوبی که از آل احمد خوانده‌ام در کتاب «هم غربی و هم شرقی» است و درباره او فقط به «غرب‌زدگی» اکتا نکنید، کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» را هم بخوانید که در آن کاملاً با یک آل احمد متفاوت روبرو می‌شوید، آقای تنکابنی هم کتابی در این موضوع دارد.
ما حتی به اشتباه داریوش شایگان را هم در کنار کسانی می‌گذاریم که به دنبال سنت بود و به نظر من این نظر اصلاً درباره ایشان درست نیست. او اتفاقاً مطرح می‌کند که اگر شما فکر بکنید که بدون گذار از مدرنیته بتوانید مدرنیته را نقد کنید چیزی جز تاریک‌اندیشی به دست نخواهید آورد. سینمای ایران به صورت مشخص آنچه را که قرار است بیاید، توصیف می‌کند و معتقدم سینمای ایران حساسیت خیلی خوبی نسبت به جامعه خود دارد.
مدتی است احساس می‌کنم، پدیده خیلی خوشایندی در ایران در حال اتفاق افتادن است. به نظر من این اتفاق خوشایند سر زدن ملی‌گرایی است که به شکل‌های مختلف قابل مشاهده است. من فکر می‌کنم ملی‌گرایی یا وطن‌پرستی و ایران‌دوستی یک حس خفته در دل همه ما است ولی این آگاهی ایرانی بودن خیلی در سطح غیر سیاسی بود که با آمدن حکومت اسلامی سیاسی هم شد اما این سیاسی شدن ناروشن بود. من فکر می‌کنم ملی‌گرایی و دموکراسی خواهر و برادر دوقلو هستند یعنی تولدشان با هم بوده، همواره همدیگر را تقویت کرده‌اند و هر وقت یکی از آنها تضعیف شده دیگری هم بالاخره تضعیف شده است.
به عنوان مثال سر زدن ملی‌گرایی مشخصاً با شکست همهجانبه اسلامگرایی در شکل‌های مختلف مرتبط است و در کنار آن دیگر نگرش‌ها هم تضعیف شده‌اند که یکی از آنها چپ‌گرایی است. همین پدیده سر زدن ملی‌گرایی در اروپا نیز وجود دارد و من می‌دانم ملی‌گرایی که در اروپا در حال رشد است سویه‌های نفرت‌انگیزی دارد ولی همین که در کشوری مثل فرانسه، ایتالیا و اتریش این نگرش‌ها رشد می‌کند دلیلش این است که دقیقاً این وضعیت دموکراسی در اروپا هیچ پایه‌ای جز عادت مردم و مدارا ندارد به این معنا که در فرانسه دقیقاً مثل ایران، این ملت، فرانسوی بودنش را فقط در انتخابات ادواری و یک سری از مسابقات ورزشی تجربه می‌کند.
اروپاگرایی آنقدر ناموفق بوده که باعث شده دولت‌های کشورها ملت‌هایشان را فراموش کنند. شکست “گرایی‌ها” چه سوسیالیست و چه لیبرال به این دلیل است که آنها دیگر نمی‌توانند ملت تعریف کنند. ملی‌گرایی در این کشورها رشد می‌کند چون به ملت توجه می‌کنند. در نهایت باید بگویم حرفم این است که دموکراسی یک سری دشمن دارد و بسیاری آن را بد می‌دانند که من اسم آن را گفتمان اشرافی‌گری می‌گذارم. دموکراسی علاوه بر این یک سری رقیب دارد که مثل مخالفان مستقیم به او حمله نمی‌کنند. آنها معتقدند که دموکراسی خوب است ولی برای این کشور زود است که در آن اجرا شود.
به نظر من دموکراسی یک خصم ناگفته دارد و آن کسانی هستند که پایه‌های انچه را که دموکراسی باید روی آن سوار شود از بین می‌برد که آن ملی‌گرایی است. ملی‌گرایی دریایی است که باید کشتی سیاست دموکراتیک را در آن بیندازیم تا بتواند حرکت کند. اگر این دریا نباشد این کشتی حرکتی ندارد و ۴۶ سال است که ما هیچ جا نرفته‌ایم و حتی می‌توانیم از شهریور سال ۲۰ و سال ۳۲ حساب کنیم و ببینیم مدتی طولانی است که هیچ حرکتی نداشتیم و جایی نرفته‌ایم و فقط شعار داده‌ایم و حرف زده‌ایم.
ما یا گفتار استعماری داشتیم، یا اشرافی‌گری و یا گفتار فراملی داشتیم و نظام جمهوری اسلامی اساساً چنین نظامی است و ارزش‌ها در آن فراتر از ملت تعریف می‌شوند و چون فراتر از ملت تعریف می‌شوند بخشی از ملت را هم نادیده می‌گیرند. در واقع ما در ایران برابر نیستیم و این مسئله است که اجازه نمی‌دهد ما به سمت دموکراسی برویم. من نمی‌گویم همه کشورها فقط با دموکراسی پیش رفتند ولی کشورهایی که اتفاقات مهم و تعیین‌کننده‌شان را با مردم رقم زده‌اند چاره‌ای جز دموکراسی ندارند و هر کار دیگری انجام دهند وقت خود را تلف کرده‌اند. کشورهایی هم هستند که اینگونه نبودند که می‌توان انقلاب چین یا شوروی را در این مورد مثال زد که انقلابی در آنها رخ نداد بلکه کودتا کردند.
تمام اتفاقات تاریخی ما با حضور مردم بوده، انقلاب مشروطه، ملی شدن صنعت نفت، انقلاب سال ۱۳۵۷، جنگ تحمیلی و… شاهد حضور مردمی هستیم. مردم در تاریخ معاصر ایران حضور دارند و باید گفت که هیچ کاری بدون دموکراسی نمیتوان انجام داد. سال ۷۲ نوشتم که اگر به دموکراسی اجازه حیات ندهیم فساد فراگیر می‌شود.
ملی‌گرایی نوعی همبستگی اجتماعی و یکی از ضروریات و سنگ بنای دموکراسی است. ملی‌گرایی خطابه هویت و همبستگی است که به صورتبندی‌های بازتوزیع اجتماعی یاری می‌رساند. در دل دریایی از امواج تلاطم‌های جهانی ملی‌گرایی به داشتن احساس تعلق کمک می‌کند و پشتیبان مبارزه با شرایط نابرابر و استعماری و استثنایی هولناکی است که در آن انسجام جهانی تحقق پیدا می‌کند.
به نظر می‌آید در شرایط فعلی برای حفاظت ملی‌گرایی و در نتیجه تقویت دموکراسی یا بازسازی این ملی‌گرایی که هنوز در سطح احساس است توجه به یک سری ترفندهایی که می‌خواهند ملی‌گرایی را تضعیف کنند می‌تواند مفید باشد.
یکی از آنها به کار نبردن واژه ملی‌گرایی است؛ که نمونه‌اش استفاده از واژه ناسیونالیسم به جای ملی‌گرایی است. ناسیونالیسم ما را به تجربه‌ای ارجاع می‌دهد که اصلاً متعلق به ما نیست و دائماً به صورت مخدوش نیز استفاده شده است.
نکته دیگر این است که کنار ملی‌گرایی برخی مواقع قید و صفت‌هایی مذموم می‌چسبانند که یکی از آنها ناسیونالیسم بی‌جاساز است. همه توافق دارند که ملی‌گرایی یک پدیده مدرن است و مدرنیته هم بی‌جاساز است. دموکراسی، ملی‌گرایی و مدرنیته بی‌جاساز هستند.
ترفند آخر این است که اصلاً ملی‌گرایی را اشتباه به کار می‌برند.
شبکه‌های مختلف تلویزیون را نگاه کنید، مثلاً به یک ملی‌گرای هندوستانی اشاره می‌کنند که اصلاً ملی‌گرا نیست بلکه نژادپرست است. وقتی می‌گوییم ملی‌گرایی یک پدیده مدرن است، این واژه مربوط به زمانی است که اروپا از گذشته‌اش فاصله گرفت و با نگاهی کاملاً انتقادی به تمام آنچه که در گذشته بود نگاه کردند و بعضاً این امید را داشتند که نگاهی علمی پیدا کنند. این موضوع مربوط به دورانی است که ما نام آن را دوران روشنگری می‌گذاریم.
برخی افراد معتقدند همه چیز گذشته بد نیست و در گذشته چیزهای خوبی هم وجود داشت. مثلاً همه از گذشته تا امروز وطن‌پرستی را یک فضیلت می‌دانند و وطن‌پرستی با تفرد همخوانی ندارد. این نگرانی و پرسش وجود دارد که برای وطن‌پرستی چه سرنوشتی رخ خواهد داد و باید چه کاری برای این فضیلت مهم بشری کنیم.
کاری که روشنگران روسی انجام می‌دهند این است که وطن‌پرستی را سیاسی می‌کنند و می‌گویند وطن‌پرستی می‌تواند باقی بماند اگر شما به نظام سیاسی وفادار باشی و دیگر نیاز نیست به کشور وفادار بمانی. سوال در این مورد بسیار زیاد است. انگلیسی‌ها معتقدند وطن‌پرستی زمانی ممکن است حکومت تو عدالت اجتماعی را رعایت کند.
نکته خیلی عجیب این است که کسی که به کمک متفکران می‌آید تا بتوانند وطن‌پرستی را به ملی‌گرایی تبدیل کنند یکی از بدنام‌ترین متفکران کل تاریخ علوم سیاسی یعنی ماکیاولی است که البته واقعاً آنگونه که درباره او فکر می‌کنند کاملاً درست نیست.
آلمان و ایتالیا که هیچ‌کدام کشور نیستند و در واقع تکه‌تکه‌هایی شاهزاده‌نشین هستند و دقیقاً آنچه که ماکیاولی در گفتارها می‌گوید و سعی دارد ایتالیا را یک کشور و متحد کند را در قرن هجدهم در آلمان با هگل و فیخته می‌بینید که هر دو به سراغ ماکیاولی می‌روند و هر دو درباره او نوشته دارند چون ماکیاول می‌گوید که امپراطوری روم سالهای سال باقی ماند چون مردم را در تصمیماتش دخیل می‌کرد و مردم در آن نماینده داشتند و حرفشان را می‌زدند، شورش می‌کردند و این شورش‌ها خیلی خوب بود چون حکومت‌ها متوجه خرابی‌ها می‌شد.
شورش برای حکومت‌ها خیلی خوب است چون تازه متوجه می‌شوند که اشتباه کرده‌اند. همه به ماکیاول رجوع می‌کنند و او از ملت و ملی‌گرایی صحبت می‌کند. آنها در واقع می‌گویند وطن‌پرستی می‌تواند ملی‌گرایی شود اگر مردم مشارکت داشتند باشند یا به عبارتی قانون توسعه وجود داشته باشد. در واقع اینجا این آشتی و زایش دوباره‌ای که درباره آن صحبت می‌کنند رخ می‌دهد.
آنچه که باعث می‌شود دموکراسی و ناسیونالیسم با هم یکی شوند انقلاب فرانسه و انقلاب آمریکا است. در همان دوره‌ها دو نظریه مخالف وجود دارد چون آمریکایی‌ها درگیر جنگ‌های خودشان و فرانسوی‌ها هم درگیر جنگ با دیگر کشورها می‌شوند دو نظریه دیگر بر دموکراسی و ناسیونالیسم غالب می‌شوند. هر دو نظریه، نظریه‌هایی هستند که یک چیزی فراتر از ملت را فضای بازی خودشان به حساب می‌آورند، اول کسانی که می‌گویند انقلاب باید جهانی باشد و دیگری عده‌ای هستند که ملی‌گرایی را تخطئه می‌کنند و معتقدند که ملی‌گرایی فریب طبقات بالا برای یارگیری بورژوازی برای کنار زدن اشراف و فئودالیته است. به عبارتی تمام کسانی که با ملی‌گرایی مخالفت می‌کنند یا نظم‌های فراملی را اصیل می‌دانند یا نظم‌های فروملی را اصیل می‌دانند.
به نظر من تمام گفتمان‌هایی که سعی دارند نظم فراتری را غالب کنند به این دلیل است که نمی‌بینند هر انسان در جای مشخصی زندگی می‌کند و در آن جای مشخص است که باید این برابری و امکانات در اختیارش گذاشته شود. به محض اینکه یک نظم فراملی را اصالت می‌بخشید مثل وضعیت امروز مدارس دولتی و غیر دولتی می‌شوید که هر کدام هزینه‌های بالایی برای پذیرش دانش‌آموز دریافت می‌کنند در حالیکه در ابتدای انقلاب اینگونه نبود و همه می‌توانستند بدون دغدغه مدرسه بروند. چه اتفاقی افتاد که ما آن برابری ایجاد شده در ابتدای انقلاب را از دست دادیم؟ دلیل این اتفاق ندیدن تعلق ملت، از بین رفتن آن و عدم امکان دموکراسی است. دکتر محمود افشار از ملی‌گراهایی است که به زبان فارسی علاقه زیادی داشته، او در مکاتباتی که با آقای تقی‌زاده داشت همواره به حفظ زبان فارسی تأکید داشته و آقای تقی‌زاده در پاسخ به نامه‌های او می‌گوید شما مدرسه را درست کن، زبان فارسی خودش حفظ می‌شود و این همان ملی‌گرایی است که درباره آن صحبت می‌کنم.
در ادامه این نشست ثقفی درباره اقدامات رضاشاه در جهت ملی‌گرایی گفت: کارهایی که رضاشاه انجام داد ملی‌گرایی نبود، می‌گویند او ارتش را درست کرد و ایلات را بر سر جای خود نشاند. مگر ایلات ما ملی‌گرا نبودند؟ تمام جنگ‌های ایلیاتی رضاشاه این فایده را داشت که پول به افسرها می‌رسید وگرنه شاهسون که ۱۵۰ سال مرزهای کشور را نگاه داشت، ملی بود. برخی ملی‌گرایان پروژه‌های خود را در زمان رضاشاه جلو بردند ولی در نهایت رضاشاه همین افراد را هم یا کشت یا خانه‌نشین کرد.
دولت رضاشاه یک دولت مستبد بود که به جای ملت بر ارتش استوار بود و ملی‌گراها هم خیلی سریع فهمیدند که برنامه‌های خود را نمی‌توانند با رضاشاه پیش ببرند. شهریور ۲۰ به خاطر نداشتن خطابه ملی اتفاق افتاد و ارتش فقط ایرانی کشت و حتی یک تیر هم به خارجی‌ها نزد و روایت واقعی‌اش را در سریال «در چشم باد» می‌توان دید. نماد پیشرفت و توسعه ما از اواخر دولت قاجار تا امروز پروژه راهآهن است، این پروژه یکی از پربسامدترین پروژه‌ها است و وقتی که ساخته می‌شود اولین استفاده‌اش این است که با آن مملکت ما را اشغال می‌کنند.
ثقفی خاطرنشان کرد: وقتی صحبت از ملی‌گرایی می‌کنید باید بر حقوق طبیعی مدرن تأکید کنید ولی مسئله این است که کجا و چگونه این حقوق را دریافت می‌کنیم. امروز درباره فرار مغزها صحبت می‌شود اما من برای فرار دیگر افراد خودمان بیشتر ناراحت هستم چرا که مغزها بالاخره یک کاری با حقوقی قابل قبول به آنها داده می‌شود ولی کسانی که درس نخوانده‌اند مهاجرت می‌کنند و سه سال در کمپ می‌مانند و بعد اگر معتاد و بیچاره نشوند کار نه چندانی خوبی می‌توانند پیدا کنند. شما در کشور خودتان یک وجودی دارید که من می‌گویم ملی‌گرایی همین است.
این نشست با بحث و گفتگو و پرسش و پاسخ حاضران ادامه پیدا کرد.
صدای این جلسه را می‌توانید از اینجا بشنوید :