سلسله نشست‌های بینارشته‌ای اعضای انجمن مستندسازان با اندیشمندان
نشست هفتم: محسن گودرزی
در نشست هفتم از سلسله نشست‌های بینارشته‌ای انجمن مستندسازان با اندیشمندان مطرح شد:
خانواده دارد به خودش محدود می‌شود/ از دست رفتن سه سرمایه اصلی جامعه ایرانی/ دلایل ظهور «شهروند عاصی»
به گزارش روابط‌عمومی انجمن مستندسازان سینمای ایران، نشست هفتم از سلسله نشست‌های بینارشته‌ای انجمن مستندسازان با اندیشمندان؛ دیدار و گفتگو با دکتر محسن گودرزی، پژوهشگر، جامعه‌شناس و مدیر علمی سابق موج دوم پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان، با عنوان «داستان افول اجتماع: طرحی از روندهای اجتماعی در ایران»، بعد از ظهر روز شنبه، ۲۸ بهمن ماه ۱۴۰۲ با حضور جمعی از اعضای انجمن مستندسازان سینمای ایران در سالن موزه تصاویر معاصر برگزار شد.
در ابتدای نشست، دکتر محسن گودرزی راجع به رویکردش نسبت به هفتمین نشست گفت: همه ما با مسائل و مشکلات آشنا هستیم و تجربه یکسانی هم داریم یعنی همه ما مشکلات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی را می‌بینیم و اگر با هم از منظر حوزه‌های تخصصی مختلف خودمان صحبت کنیم، می‌بینیم که بر سر این مشکلات با هم اشتراک نظر داریم. اما همه اینها نمادی از یک مسئله کلی‌تری است که به نظر می‌آید دیده نمی‌شود و در اصل، ما با آنها و آن روندها مواجه هستیم. اگر یک فاصله بگیریم و از چشم‌انداز دورتری به تحولات ۵ دهه اخیر نگاه کنیم و ببینیم جامعه ایران چه نوع جامعه‌ای است، چه مسیری را طی کرده است و به کدام سو در حرکت است.
شاید این پرسش‌های روزمره باشد که هم ذهن ما و دیگران را با خودش درگیر کرده است. من می‌خواهم چهارچوبی را توضیح بدهم که درباره آن فکر کرده‌ام و آن را با شما در میان بگذارم تا نقدش کنید و ببینیم آیا این چهارچوب می‌تواند این مسائل جامعه ایران را توضیح بدهد یا خیر. تصویری که می‌خواهم نشان بدهم کلی است برای اینکه نشان بدهم با چه سطحی و روندی از تغییرات مواجه هستیم. من فعلاً اسمی که می‌خواهم به کل این روند بدهم، نمی‌برم تا در انتهای صحبت به آن برسیم.
سپس او به افزایش فردگرایی در میان ایرانیان در چند دهه اخیر نقبی زد و عنوان کرد: ما دو تغییر اصلی نگرشی را می‌بینیم که در جامعه ایران رخ داده است. یکی شکل‌گرفتن و ظهور فردگرایی است و منظورم از فردگرایی این است که نظام تصمیم‌گیری به خود افراد برمی‌گردد. این فردگرایی جلوه‌های متفاوتی دارد و در سطح خانواده می‌توان به آن اشاره کرد که افراد برای زندگی خانوادگی خودشان، خودشان تصمیم می‌گیرند پیش از آنکه سنت‌ها و چیزی بیرون از آنها تعیین‌کننده باشند. در سطح معماری هم می‌بینیم که فضاهای خصوصی خیلی اهمیت پیدا کرده و داشتن اتاق خصوصی خیلی مهم شده است.
به بحث اقتصادی ورود نمی‌کنم که چقدر امکان تأمین این خواسته وجود دارد. داشتن اتاق خصوصی یک جلوه‌ای از فردگرایی در سطح معماری است. این جلوه را می‌توان در صورت‌های فرهنگی، هنری و ادبی دید مثل رشدی که در رمان نویسی و همچنین، جستارنویسی و جستارخوانی شاهد هستیم و امروزه، خیلی مورد توجه قرار گرفته‌اند. کلاسی مثل نویسندگی خلاق و اینکه شخص از خودش و تجریبات خودش بنویسد هم در همین مقوله است. اینها جلوه‌هایی از فردگرایی و تغییر نگرشی است که دارد خودش را در خانواده، فضای معماری، فرهنگی و هنری نشان می‌دهد.
این جامعه‌شناس تغییر دیگر جامعه را ارجحیت پول و قدرت بیان کرد: تغییر دیگری هم در جامعه ایران رخ داده که مهم است و آن هم تغییر در نظام ترجیحات ارزشی است بنابراین ارزش‌های مادی خیلی اهمیت پیدا کرده‌اند و در صدر قرار گرفته‌اند. منظورم از ارزش‌های مادی، دو جلوه است که در پیمایش‌ها، خودش را نشان داده و آن هم پول و قدرت است. اینها روز به روز دارد اهمیتش در ذهن ما و مناسبات بیشتر می‌شود و در زمره خواسته‌های اساسی قرار می‌گیرد که هر فردی می‌خواهد دنبال کند. همیشه این مثال را می‌زنم که وقتی ما کنار هم قرار می‌گیریم، اولین چیزهایی که راجع به آن صحبت می‌کنیم، قیمت زمین در یک منطقه و طریقه خرید ملک در آن منطقه است. این قیمت پرسیدن نمادی از پررنگ‌تر شدن ارزش‌های مادی در جامعه ایرانی است. یک توضیح هم اینکه وقتی دارم راجع به این موضوعات صحبت می‌کنم، کاملاً جنبه توصیفی دارد و هیچ قصدی برای ارزشگذاری خوب یا بد روی آنها ندارم.
این پژوهشگر افزود: این دو تغییری که رخ داده، همراه با تغییر در نظام‌های هنجاری اجتماعی در ایران بوده و آن هم هنجارهای اخلاقی و قانونی است. هنجارهای قانونی یعنی هنجارهایی که یک قوه قاهره خارج از ما به ما می‌گوید که چگونه رفتار کنیم مثل اینکه ماشین را جای پارک ممنوع پارک نکنید، به تعهدات خودتان در قرارداد عمل کنید و غیره. در واقع، این هنجارها به ما می‌گویند که چگونه فردیت و خواسته خودمان را کنار بگذاریم و مطابق این هنجارها عمل کنیم. بخش دیگری از این هنجارها، هنجارهای اخلاقی هستند یعنی درونی هستند و ما براساس ارزش‌هایی که به آنها اعتقاد داریم، عمل می‌کنیم.
یک نوع خوب یا بد بودن و یک دیدگاه اخلاقی یا چشم‌داشت هایی که دیگران از ما دارند که ما براساس آن عمل می‌کنیم و به آن پاسخ می‌دهیم. وقتی به ترکیب فردگرایی و مادی‌گرایی در جامعه نگاه می‌کنیم، همراه با تضعیف هنجارهای اخلاقی است یعنی اخلاق و قانون هر دو ضعیف شده‌اند و ما شاهد ظهور یک فرد منفعت‌طلب و لذت‌جو هستیم. چرا؟ چون او را چیزی محدود نمی‌کند از آنجا که تنظیم‌کننده های اجتماعی مثل اخلاق و قانون هر روز دارند سست‌تر می‌شوند و افراد خودشان را در فضایی می‌بینند که باید خواسته‌های خودشان را به فوری‌ترین شکل تأمین کنند و به آن برسند. چرا به فوری‌ترین شکل؟ چون وضعیت بی‌ثبات است و ممکن است وضعیتی که امروز هست، فردا نباشد در نتیجه باید برای کوتاه‌مدت برنامه‌ریزی کرد تا بتوان به خواسته‌ها و اهداف رسید.
نویسنده کتاب «صداهایی که شنیده نشد» درباره تفاوت نگرش به زندگی در دهه ۶۰ هجری شمسی با نگرش به زندگی در دوره کنونی گفت: اگر دهه ۶۰ هجری شمسی را مد نظر قرار بدهیم، گفتمانی که فضای غالب را داشت و از سوی جامعه هم ترویج می‌شد، این بود که زندگی ما، وقف مجموعه‌ای از آرمان‌هاست. من و یکی از دوستان در مقاله‌ای، آن را «زندگی آرمانی» نامیدیم. در مقابل این تفکر، یک نگرش دیگر ظهور پیدا کرده و به این شکل است که خود زندگی تبدیل به یک آرمان شده. دیگر سوال این نیست که من به زندگی چه می‌دهم و حالا، سوال این است که زندگی به من چه می‌دهد.
حالا آنچه در ذهن است این است که من فقط یکبار این فرصت یگانه زندگی را دارم در نتیجه باید در زندگی به کامیابی کامل برسم. این نگرش وجود دارد و حالا اگر بایستیم از این دوره تاریخی و این زمان به دهه ۶۰ هجری شمسی نگاه کنیم، این تفاوت به وضوح مشهود است و حتی گاهی برخی از افرادی که آن دهه را تجربه نکرده‌اند، همیشه از رفتارهای آدم‌ها در آن دهه تعجب می‌کنند که چطور آدم‌ها اینگونه عمل می‌کردند و زندگی را این شکلی می‌دیدند. در بیشتر مواقع هم از برچسب «غیرعقلانی» برای آن آدم‌ها استفاده می‌کنند. گاهی هم از لفظ مودبانه ایدئولوژیک استفاده می‌کنند.
نویسنده کتاب «ارزش‌ها و نگرش‌های شهری: برخی از یافته‌های پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های اجتماعی و فرهنگی ساکنان شهر تهران» راجع به تأثیر این تغییرات بر نهاد خانواده گفت: خانواده، مذهب و سیاست سه نهاد اصلی جامعه ایران هستند و تأثیر مسائل گفته‌شده بر آنها را بررسی خواهیم کرد. در نهاد خانواده، خانواده هرروز دارد کوچکتر و پیوندهای خانوادگی ضعیفتر می‌شود. همچنین ارتباط خانواده‌ها با نظام بزرگتری به اسم خویشاوندی هرروز دارد کمرنگ‌تر می‌شود. پیوند بین اعضای خانواده هم دارد کمرنگ‌تر می‌شود. نهاد خانواده نهاد مهمی در جامعه ایران است و اگر این نهاد سست شود، دارد خبر می‌دهد که نهادهای دیگری که به این محکمی نبوده‌اند، دچار چه وضعیتی هستند. الآن روابط خانواده دارد به خودش محدود می‌شود و حتی عمه، خاله و غیره هم دارند کم اهمیت می‌شوند. حتی پیوندهای ما با خانواده خواهر یا خانواده برادر دارد کمرنگ‌تر و خانواده دارد به خودش محدود می‌شود.
می‌توان از تعبیر خصوصی شدن خانواده استفاده کرد. بالا رفتن سن ازدواج، افزایش آمار طلاق و کاهش باروری هم از دیگر مسائلی است که این اتفاق را رقم زده است. افراد وقتی به خانواده نگاه می‌کنند این ایده که باید زندگی خودم را وقف حفظ این نهاد بکنم را ندارند. یعنی خانواده تا جایی استحکام دارد که می‌تواند خوشبختی اعضایش را تأمین کند وگرنه دلیلی برای حفظ این روابط و پایداری خانواده وجود ندارد. پس این نفوذ ارزش‌های گفته‌شده است که دارد خانواده را سست می‌کند.
وی درباره تاثیرگذاری این متغیرها بر نهاد مذهب خاطرنشان کرد: از طرف دیگر در نهاد مذهب هم دارد همین اتفاق می‌افتد. در نهاد مذهب هم اهمیت مذهب دارد در زندگی ما کم و کمتر می‌شود. این هم می‌تواند از حیث ضعیف شدن اعتقادات باشد و هم اینکه دیگر تنظیم‌کننده رفتارهای ما نیست. در بسیاری از رفتارها و تصمیمات ما، انگار دیگر مذهب نقشی ندارد. این برای بخشی از جامعه رخ داده و نفوذ مذهب در حال کاهش است.
این را می‌توان در پیمایش‌ها دید. نه فقط در برابر نفوذ مذهب در اجتماع مقاومت وجود دارد بلکه بخش بزرگی از جامعه ایران نمی‌پذیرند که مذهب نقش تعیین کننده در زندگی آنها داشته باشد. در کنارش دارد اعتقادات به مرور کمرنگ‌تر می‌شود حتی اعتقاداتی که جنبه خیلی عمومی دارد. اگر زمانی بحث اعتقاد به خدا و غیره وجود داشت و معمولاً مردم هم‌نوایی می‌کردند حتی اگر اعتقاد به آن نداشتند ولی امروز، مخالفان به صراحت مخالفت خودشان را اعلام می‌کنند پس اعتقادات و نفوذ مذهب در حال کمرنگ شدن است. علاوه بر آن، شمایلی از گرایش‌های مذهبی وجود دارد که بر پایه روایت‌های فردی است. کسانی که هنجارهای مذهبی را براساس عقاید خودشان انجام می‌دهند و یک تعبیر فردی از این هنجارها دارند.
دکتر محسن گودرزی ادامه داد: در سیاست هم به همین شکل است. سیاست در جاهایی تبدیل به بیزینس و در جاهایی تبدیل به منافع فردی شده است در نتیجه از حالتی که سیاست بتواند منازعات را حل کند، هر روز دارد دورتر می‌شود پس وقوع یک تغییر در سطح نگرش، منجر به چنین تغییراتی در سطح نهادی شده است. در اقتصاد هم تولید ثروت دارد کاهش پیدا می‌کند و رشد اقتصادی دارد کمتر می‌شود که به معنای کوچکتر شدن سفره مردم است. بنابراین یک رقابت شدیدتر برای به دست آوردن سهم بیشتر به وجود می‌آید. سفره کوچکتر شده، هنجارهای اجتماعی ضعیفتر شده است و از آنسو، ارزش‌های مادی اهمیت بیشتری پیدا کرده است به این صورت رقابت شدیدتر می‌شود و چون هنجارها کمرنگ شده‌اند، احتمالأ این قضیه نمود خشونت‌آمیز پیدا کند و شاید باعث افزایش بی‌رحمی اجتماعی شود.
در شکل‌های دیگری هم ما این مشکلات اقتصادی را می‌بینیم که می‌توان به افزایش بیکاری، افزایش تورم و داشتن تورم دورقمی در طولانی مدت اشاره کرد که اینها بسیاری از امور زندگی فردی را تحت تأثیر قرار می‌دهد و اثراتش را روی آرامش فردی و سپس روابط اجتماعی می‌گذارد. در بازار کار علاوه بر بیکاری، نابرابری و تبعیض هم می‌بینیم. این در سطح اقتصادی بود. در سطح اجتماعی داریم روندی را می‌بینیم که می‌توان آن را «قطبی شدن جامعه» نامید. یعنی مردم به بخش‌های مختلفی تقسیم می‌شوند و اینکه کدام کوچک یا بزرگ هستند، موضوع بحث نیست.
با یک جامعه دو یا چند قطبی مواجه هستیم که حول مذهب و سیاست در آن شکاف پیدا شده است. حتی آنطور که من ایرانیان خارج از کشور را دنبال کردم، انگار این شکلی است که همه ایرانیان نمی‌توانند در یک مناسبت دور هم جمع شوند یعنی هر کدام، گروه خاص خود را دارند که حتی درباره مناسبتی مثل عید نوروز یا چهارشنبه‌سوری هم صدق می‌کند. یا پرچم واحدی ندارند. در مناسبت مذهبی هم همین وضع حاکم است. حتی در گروه‌های مذهبی هم همین شکاف هست. این حاکی از وضعیتی خاص در جامعه ایران است. حتی در داخل ایران هم می‌شود دید که زمانی که مسئله سیاسی پیش می‌آید یا موضوعی سیاسی در جمعی مطرح می‌شود، یک شکاف بین ما اتفاق می‌افتد و به سرعت از همدیگر فاصله می‌گیریم که حتی گاهی به انزجار می‌رسد یا روابط عمیق ما را تحت تأثیر قرار می‌دهد. این هم یک وضعیت دیگر در جامعه است.
این جامعه‌شناس راجع به پا نگرفتن نهادهای مدنی و صنفی در ایران گفت: می‌خواهم راجع به نهادهای مدنی و صنفی و به عبارتی همبستگی‌های میانی صحبت کردم که این نهادها هم در ایران به خوبی پا نگرفته است و حتی به مرور ضعیفتر از قبل هم شده‌اند. همان نهادهای مدنی هم نتوانسته‌اند گسترش آنچنانی پیدا کنند. به موانع آن کاری نداریم. در جاهایی هم که غیرسیاسی است مثل هیئت مدیره یک ساختمان که تشکیل می‌شود و وقتی نگاه می‌کنید اینها درگیر مشکلاتی هستند که برای اداره ساختمانی که همه در آن ذینفع هستند، با هم نمی‌توانند همکاری کنند. منظور من از ضعیف شدن همبستگی‌های میانی این است. اگر بخواهم خلاصه بگویم این است که جامعه ایران دارد سه سرمایه اصلی اش را از دست می‌دهد که آنها سرمایه اقتصادی، سرمایه انسانی و سرمایه اجتماعی جامعه ایران هستند.
وی پدیده «چهارچوب ادراکی احساسی زوال اجتماعی» را اینگونه تعریف کرد: ما یک چهارچوب ادراکی داریم که از آن قاب به خودمان، جامعه و تحولات آن نگاه می‌کنیم و آن این است که این جامعه هرروز دارد وضعش بدتر می‌شود. این احساس زوال اجتماعی هم در چهار شکل بروز پیدا می‌کند: ۱_از دست رفتن کیفیت اخلاقی جامعه و تهی شدن از ارزش‌های اخلاقی، ۲_ کاهش اعتماد عمومی و افزایش سو ظن، ۳_احساس بی‌عدالتی و تبعیض در سطوح مختلف، ۴_نداشتن چشم‌انداز و یأس نسبت به آینده. اگر وضع امروز را با ۵ سال قبل مقایسه کنیم، اکثریت می‌گویند بدتر شده است. وقتی درباره آینده می‌پرسیم هم افراد کمی اعتقاد دارند که وضعیت بهتر می‌شود.
نویسنده کتاب «چه شد؟» در توصیف «شهروند عاصی» گفت: از اوایل دهه ۹۰ هجری شمسی، مجموعه این اتفاقات باعث شده است که بازیگر دیگری در صحنه ظاهر شود که من اسم آن را «شهروند عاصی» گذاشتم. در وضعیتی که از لحاظ اقتصادی و اجتماعی هرروز وضع بدتر می‌شود، برای اینها این وضعیت تحمل ناپذیر است. در بخش گسترده‌ای از جامعه احساسی وجود دارد که می‌توان آن را «احساس شکنندگی» نامید چون زندگی یک شخص ممکن است بر اثر یک اتفاق زیرورو و حتی منجر به سقوط طبقاتی شود. این ترس از سقوط و از دست دادن زندگی در بخش زیادی از جامعه ایران هست.
این حس به این شکل است که اگر به یک بیماری لاعلاج مبتلا شوند، حس می‌کنند ممکن است همه زندگی شأن را از دست بدهند یا تصادفی برای آنها به وجود بیاید. پس هم زندگی شکننده است و هم وضعیت تحمل ناپذیر است. از آنسو، اینها خواهان تغییر هستند اما برای تغییر این وضعیت در هر مسیری ناکام می‌شوند و شکست می‌خورند در نتیجه احساس استیصال می‌کنند. علاوه بر اینها احساس اینکه جایی برای پناه بردن نیست هم هست و انگار، هر کسی باید با مسئله خودش به شکل فردی مواجه شود. نه نهادی هست. نه دولت توجه می‌کند. نه احزاب و گرایش‌های سیاسی وجود دارند.
آن حالت فردگرایی که گفتم اینجا خودش را نشان می‌دهد و یک احساس بی‌پناهی می‌کنند. برآیند این وضعیت خشم و ظهور «شهروند عاصی» است. فرصتی برای او پیش بیاید این خشم را متوجه عوامل بیرونی مثل شرکت در تظاهرات می‌کند ولی وقتی که آنجا به نتیجه نمی‌رسد، خشم این شهروند که شدید است و همه ما درجاتی از آن را داریم، معطوف به درون خود شخص می‌شود و در پدیده‌هایی همچون خودکشی یا افسردگی یا مهاجرت بروز پیدا می‌کند و این سه پدیده، تجلی وضعیت «شهروند عاصی» در جامعه‌ای با آن مختصات است.
محسن گودرزی در سخنان پایانی گفت: اگر بخواهم اسمی روی تمامی پدیده‌هایی که بررسی شد بگذارم «گسیختگی اجتماعی» است. این شهروند عاصی که از این فرآیندها به وجود آمده است، این روند گسیختگی اجتماعی را تشدید می‌کند از اینرو پیوند این دو برقرار می‌شود. حالا اگر با این مسئله روبرو بودیم، چه چیزی پیش روی ماست و چه باید بکنیم؟ در کتاب «چه شد؟» مدلی طرح کرده‌ایم که از جای دیگری گرفته‌ایم و آن این است که اگر جامعه را یک سیستم کلی در نظر بگیریم، می‌توانیم برای آن سه ضلع اصلی در نظر بگیریم: ۱_سیاست و قدرت، ۲_اقتصاد و ۳_اجتماع که خیلی مهم است چون جایی است که آدم‌ها با هم پیوند دارند. این ضلع اجتماع هرروز کوچکتر شده است و ضلع سیاست، آن فضای خالی ضلع اجتماع را اشغال کرده. همچنین، ضلع سیاست، ضلع اقتصاد هم تحت فشار گذاشته. وقتی از شرکت‌های خصولتی صحبت می‌شود به معنی نفوذ سیاسث در حوزه اقتصاد است.
همیشه برای تغییر در جامعه ایران در دهه‌های گذشته، فکر کردیم که اگر بخواهیم آن را به وضعیت متعادل برگردانیم، باید از طریق ضلع سیاست اقدام کنیم یا ضلع سیاست را مال خود کنیم یا کنترلش را به دست بگیریم تا این عرصه اقتصاد یا عرصه اجتماع را به سر جای اصلی خودش برگردانیم اما روش های ما برای تغییر این ضلع به نتیجه نرسیده و وضعیت امروز ما شاهد همین ادعاست. اگر ما از طریق گرفتن یا کنترل آن ضلع موفق نشده‌ایم، تنها راه این است که ضلع اجتماع گسترش پیدا کند. حالا، چه باید کرد؟ این بحث گسترش ضلع اجتماع که پیش می‌آید، می‌بینیم که با مشکلات زیادی مواجه هستیم. ما همیشه ضلع سیاسی را اینطور دیده‌ایم که خواسته‌ای از دولت داشته باشیم ولی هیچوقت اینگونه نبوده است که خودمان به عنوان یک قدرت مستقل در برابر آن قد علم کنیم. بخشی از آن مربوط به ذهنیت و فرهنگ سیاسی ماست و بخش دیگر هم نبود تجربه است.
ما تجربه کار جمعی با هم نداریم. اغلب هم از این کار جمعی، توقع دستاورد داریم. صرف کنار هم بودن یا دور هم بودن در ذهن ما موضوعیت ندارد در صورتی که خود اینها مهم است و اینها سرمایه اجتماعی را شکل می‌دهد. مشکل دیگر هم این است که وقتی نهادهای مدنی قدرتمندتر و بزرگتر می‌شوند، احساس می‌کنیم باید در عرصه سیاست نقش‌آفرینی کنند. این موضوع نمونه‌های زیادی دارد و فقط مربوط به الآن نیست. چون اینها از اساس ماهیت سیاسی نداشتند پس وقتی سیاست وارد آنها می‌شود، یک گسیختگی در آنها رخ می‌دهد. چون وقتی به عنوان یک نهاد سینمایی دور هم جمع شده‌ایم، اینجا هستیم که با هم حول چیزی مشترک کار کنیم اما در حوزه سیاست که برنامه نچیده بودیم در نتیجه آنجا اختلاف نظر داریم زیرا نقطه اشتراک ما سینمای مستند بود در صورتی که محل اختلاف نظر ما دیدگاه سیاسی بوده است و به محض اینکه این اتفاق بیافتد، از هم گسیختگی خودنمایی می‌کند. این سو ظن در دستگاه رسمی هم نسبت به این نهادها هست پس آنها هم موانعی ایجاد می‌کنند. ما در وضعیتی قرار داریم که نیاز به بازاندیشی جدی درباره مسیرهای خودمان داریم و فکر کردن راجع به آینده‌ای که از خلال این مسیرها می‌گذرد.
در انتها، حاضران در نشست، پرسش‌های خودشان را با با دکتر محسن گودرزی، پژوهشگر، جامعه‌شناس و مدیر علمی سابق موج دوم پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان مطرح کردند.
صدای این جلسه را می‌توانید از اینجا بشنوید :