سلسله نشست‌های بینارشته‌ای اعضای انجمن مستندسازان با اندیشمندان
نشست ششم: حاتم قادری
در نشست ششم از سلسله نشست‌های بینارشته‌ای انجمن مستندسازان با اندیشمندان مطرح شد:
دولت، یک نهاد قدیمی است/ برجسته‌ترین نوع دولت مدرن، «دولت لیبرال دموکراسی» است/ دولت مارکسیستی لنینیستی، دولت مدرن است/ ما هیچ حزبی به مدرنی حزب توده نداشته‌ایم/ برای اینکه حزب شکل بگیرد، باید انبوهی از ادبیات اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فلسفی تولید شود /در دولت مدرن، انسان‌ها دیده می‌شوند/ دنیایی را دوست دارم که در آن اصلا هیچ مرزی نباشد/ وقتی وضعیت بحرانی است و در منطقه‌ای هستید که آتش زیر خاکستر است، باید هویت خودتان را حفظ کنید.
به گزارش روابط‌عمومی انجمن مستندسازان سینمای ایران، نشست ششم از سلسله نشست‌های بینارشته‌ای انجمن مستندسازان با اندیشمندان؛ دیدار و گفتگو با دکتر حاتم قادری پژوهشگر، استاد علوم سیاسی و مدرس موسسه‌ی رخداد تازه، با عنوان «دولت مدرن، ناسیونالیسم و ولایت مآبی»، بعد از ظهر روز دوشنبه، ۲ بهمن ماه ۱۴۰۲ با حضور جمعی از مستندسازان سینمای ایران در کافه تاریخ برگزار شد.
در ابتدای نشست، دکتر حاتم قادری درباره نسبت خودش با سینمای ایران گفت: برای من تجربه جدیدی است چون من طبعا خیلی اهل سینما و مستندسازی نیستم. چند سال است به دلیل پروژه پژوهشی که دارم انجام می‌دهم، شروع به تماشای فیلم فارسی کرده‌ام و زیاد هم دیده‌ام. می‌دانم که خیلی ربط مستقیم به مستندسازی ندارد، خواستم بگویم با اینکه من هم خیلی وارد نیستم، آنقدر هم پرت نیستم و دیده و شنیده‌ای دارم. برخی از مستندها را هم دیده‌ام. اینکه بگویم با مستندسازان آشنایی دارم، اینگونه نیست بنابراین این برای من هم تجربه جدیدی است.
آنچه که من می‌خواهم بگویم که شاید برایتان موثر باشد، پیرامون «دولت مدرن، ناسیونالیسم و ولایت مآبی» است. در هنگام بحث، این ارتباط را توضیح خواهم داد. جدا از اینکه هر بخش از بحث نیاز به گفتگوهای طولانی دارد. من آنجایی را برجسته می‌کنم که به گفتگوی مشترک من و شما کمک کند.
وی در توصیف نهاد دولت بیان کرد: دولت، یک نهاد قدیمی است یعنی انسان از زمان پیدایش نخستین اجتماعات بشری تقریباً با دولت مأنوس بوده و بدون دولت، با هر سازوکاری، امکان حفظ اجتماعات بشری وجود نداشت. برخی ضد دولت هستند و فکر می‌کنند دولت موضوعیت ندارد. آن را یک امر زائد می‌دانند. طبق درک من، دولت در جای خودش ضروری و درست است. من دیدگاه آنارشیستی نسبت به دولت ندارم. آنارشیست‌ها به دولت اعتقاد ندارند و معتقدند که باید منحل شود. وقتی از دولت حرف می‌زنم، فقط بحث حکمرانی و هیئت دولت نیست. دولت شامل قوه قضائیه، مجلس و دیگر نهادها میشود.
این پژوهشگر عدم شکل‌گیری دولت مدرن در ایران را از مشکلات جامعه ایرانی دانست و گفت: بخشی از وخامت اوضاعی که در آن به سر می‌بریم، به این دلیل است که نتوانستیم دولت مدرن را تجربه کنیم. دولت مدرن اَشکال گوناگونی دارد که برجسته‌ترین آنها، «دولت لیبرال دموکراسی» است. ویژگی‌های این دولت چیست که ما آن را به عنوان مدرن می‌شناسیم؟ دولت مدرن برخلاف دولت سنتی، مستقل از افراد است. دولت‌های سنتی فارغ از نهادها، مرتبط با شخص حاکم هستند. این دولت‌ها را با شخص حاکم در ایران و جاهای دیگر دنیا می‌شناسیم.
فرض بر این است که دولت مدرن مستقل از شخص حاکم موضوعیت دارد و می‌تواند کارگزاری کند، چنانکه اشخاص حاکم می‌آیند و می‌روند. یعنی اینطور نیست که دولت وابسته به شخص حاکم باشد و انحلال یا تأسیس آن به شخص حاکم بستگی داشته باشد. در ایران هنوز نتوانسته‌ایم دولت‌ها را مستقل از افراد تأسیس کنیم و بقای آنها را رقم بزنیم. دولت مدرن، دولتی است که خودش کفایت و موضوعیت بیرونی دارد. ویژگی دوم دولت مدرن این است که دارای نهادهایی است به کار سازوکار اجتماعی مردم می‌آید. وقتی از دولت حرف می‌زنیم، از مجموعه‌ای از نهادها حرف می‌زنیم. نهادها و دولت امری به هم پیوسته هستند. هرگونه خصومتی، خشونتی و ناسازگاری در جامعه داریم، این وظیفه نهادهاست که آن را مرتفع کنند. وقتی بحران جدی اتفاق می‌افتد، این نهادها هستند که به آزمون گذاشته می‌شوند برای اینکه ظرفیت خودشان را نشان بدهند تا مشکلات مردم را حل کنند. چون دولت مستقل نیست، معمولاً نهادهای ما تبدیل به زیرمجموعه و مطیع شخص حاکم می‌شوند.
در صورتی که در دولت مدرن، خود نهادها کارگزاری مستقیم دارند. ویژگی سوم دولت مدرن این است که به چیزی به اسم حقوق بشر قائل است. دولت‌ها به عنوان یک نهاد با حقوق بشر سروکار دارند از اینرو در کشورهای غربی که لیبرال دموکراسی دارند، قانون‌مداری حرف مهمی است. در آنجا، قانون تابع آدم‌ها نیست و آدم‌ها تابع قانون هستند. ولی می‌توان قانون را براساس سازوکار مشخصی تغییر داد. وقتی قانون با وضعیت جامعه هماهنگ نیست، امکان تغییر آن وجود دارد. حقوق بشر همین کار را انجام می‌دهد و در آن، بشر و امکان بشری مهم است.
این حقوق بشر را می‌توان در قانون اساسی کشورهای مختلف همچون اعلامیه انقلاب فرانسه یا اعلامیه استقلال قابل مشاهده است. استقلال آمریکا و قانون اساسی این کشور بسیار مدیون آن چیزی است که ما به آن حقوق بشر می‌گوییم. آیا دولت‌هایی مثل اتحاد جماهیر شوروی یا نظام‌هایی مثل نظام هیتلر نازی فاشیستی یا نظام ژاپن قبل از جنگ جهانی دوم دولت مدرن نیستند؟ حقیقت این است که آنها هم دولت مدرن هستند ولی تفاوت‌هایی دارند. مثلاً یک دولت مارکسیستی یا دولت مارکسیستی لنینیستی، دولت مدرن است.
خود کارل مارکس دارد در دل دوران مدرن اندیشه‌پردازی می‌کند که امر مهمی است. در زمان خودش یکی از دقیق‌ترین خوانش‌ها را از نظام سرمایه‌داری، امر دولت و طبقات اجتماعی دارد و از آنجاست که میگوید من طرفدار طبقه کارگر هستم. پس آنها هم دارند حرف‌های مدرن با خوانش دیگری می‌زنند. حتی آدولف هیتلر هم با آن قوه تخریب گسترده، بر دولت مدرنی مسلط شده بود. دولت مدرن با فناوری صنعتی ارتباط تنگاتنگ دارد. اگر این دولت‌ها با مخوف بودن شان یک دولت مدرن هستند، چرا این دولت‌ها وابسته به استالین، لنین، هیتلر و موسولینی هستند؟ به این دلیل که آنها دارند در دل عالم مدرن اندیشه‌پردازی می‌کنند. آنها می‌گویند ما دولت لیبرال دموکراسی را نمی‌پذیریم چون مجهز به اندیشه تاریخی دیگری هستیم و می‌گویند بورژوازی پوسته‌ای بیشتر نیست و پوسته‌ای در خدمت دولت سرمایه‌داری است.
لازم نیست لیبرال باشیم یا لازم نیست دموکرات باشیم، همینکه تجهیزاتی وجود دارد و این تجهیزات نهادمند است، اهمیت دارد. مثلاً حزب کمونیست شوروی توانست حدود ۷۰ سال عمر داشته باشد و بقا پیدا کند چون یک حزب مدرن بود. با اینکه حدود ۸۰ سال از دهه ۱۳۲۰ می‌گذرد، من هنوز که هنوز است حزبی مدرن‌تر از حزب توده سراغ ندارم، چون دارد در یک عالم مدرن می‌اندیشد، اندیشه اجتماعی و فهمی از طبقات اجتماعی دارد ولی اوضاع را برای خودشان طور دیگر ترسیم می‌کنند و می‌گویند یکی باید برتر باشد و دیگری این وضعیت را داشته باشد.
ما هیچ حزبی به مدرنی حزب توده نداشته‌ایم. احزابی که سریع شکل بگیرد و منحل شود، داشته‌ایم. حزب جمهوری اسلامی در مدت کوتاهی شکل گرفت، میلیون‌ها نفر به آن پیوستند و ناگهان منحل شد، بدون اینکه پرسشی برانگیزد. روی کاغذ راجع به آن صحبت می‌کنیم ولی نتوانسته‌ایم احزاب مدرن بسازیم. چرا حزب توده توانست؟ چون از جایی ادبیاتی برای آنها تولید می‌شد و آن ادبیات و اندیشه اجتماعی، اقتصادی و سیاسی مدرن بود. همین امروز هم اگر جمهوری اسلامی سرنگون شود، بعید می‌دانم به جز احزاب چپ، احزاب نیمه موفق دیگری داشته باشیم. برای اینکه حزب شکل بگیرد، باید انبوهی از ادبیات اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فلسفی تولید شود.
وی دربارۀ اینکه یک دولت مارکسیستی طرفدار کارگر یا دولت ناسیونال سوسیالیست هیتلر طرفدار خالص‌سازی بشرگراست، گفت: وقتی از دولت‌های کمونیستی حرف می‌زنیم، آنها هم یک دولت مدرن هستند ولی از لیبرال دموکراسی فاصله گرفته‌اند به دلایلی که مورد بحث ما نیست. آنها هم به حقوق بشر اعتقاد دارند ولی حقوق بشر آنها گزیده است. یک دولت مارکسیستی کلاسیک، گزیده و نخبه بشر را قبول دارد که کارگر است. بقیه زائد هستند و بقیه کسانی هستند که نه تنها دزدی می‌کنند بلکه ثروتمند شده‌اند. پس آنها بشر را کارگر می‌دانند و اعتقاد دارند بقیه باید متحول شوند و خودسازی کنند تا در وضعیت بشر بودن قرار بگیرند! در نتیجه، آنها هم یک نوع بشر دارند. آلمان هیتلری هم نوعی بشرگراست و بشرگرایی آن هم خاص آلمان‌ها و خون پاک نژاد آریایی است.
آنها نمی‌گویند که بشر برای ما مهم نیست بلکه طبقه‌بندی می‌کنند و تبعیض قائل می‌شوند چون همه یکسان بشر نیستند. آنها کسانی هستند که باید در خدمت بشر اصلی باشند. مثلاً در ۲۵۰۰ سال پیش در آتن یونان و برای افلاطون بردگی امری طبیعی است. برده‌ها باید در خدمت شهروندان ما باشند، بنابراین آنها هم بشرگرا هستند.
این استاد علوم سیاسی دولت‌های سنتی را دولت‌هایی نامید که به حقوق بشر وقعی نمی‌نهند و عنوان کرد: در دولت‌های سنتی، دولت وابسته به شخص حاکم است. اصل حکومت الزام‌آور است یعنی (الف) برود و (ب) بیاید، باید شخصی باشد که جامعه را اداره کند ولی سازوکار وابسته به شخص حاکم است. گستره حکمرانی نهادها محدود و بیشتر در قالب سیاسی، نظامی و وابسته به مالیات است. سیاست مالی در این دولت موضوعیت ندارد. بشر هم برای آنها بشر نیست. درست است که از امت اسلامی یا ایرانیان نام می‌بریم ولی حقیقتا بشر برای آنها حقوق مشخص و معینی ندارد مگر اینکه بخواهند شورش کنند یا توسط دیگری بسیج شوند.
مثلاً در عصر ناصری، ناصرالدین شاه فلان حاکم محلی را عوض می‌کند و مردم تشکر می‌کنند. میگوید به شما ربطی ندارد که تشکر کنید. خودم گذاشتم و خودم برداشتم. این حرف هم دلیل دارد چون اگر تشکر کنید بعد از من خواهید خواست که حاکمی متناسب با میل شما بگذارم که این کار را نخواهم کرد. برای اینکه قدرت من مطلق است. انسان‌های تابع دولت مدرن با انسان‌های تابع دولت سنتی یک تمایز بارز دارند و آن این است که در دولت مدرن، انسان‌ها دیده می‌شوند و انسان‌ها تمایل به دیده شدن دارند. اصلا دیده شدن امر جدیدی است.
در گذشته و در سنت شرق، دیده شدن وجود ندارد. مثلاً در شاهنامه فردوسی، فقط شاهان، پهلوانان و موبدان دیده می‌شوند و بقیه دیده نمی‌شوند. مثلاً در «داراب‌نامه» هزاران نفر کشته می‌شوند بدون اینکه اسمی از آنها برده شود و کسانی که اینها را می‌کشند، اسم دارند. در صدر اسلام، اگر کسی وجاهت، شأن و منزلت داشت، هنگامی که به اسلام می‌گروید، بقیه قبیله‌اش هم مسلمان می‌شدند. اینطور نبود که بروند فکر و بررسی کنند بعد مسلمان شوند چون موضوعیت نداشتند و آنها بخشی از قبیله بودند یا در یک گستره کوچک بخشی از خانواده یا بخشی از امت به معنای وسیع کلمه بودند. دولت‌های مدرن دارای سازوکارهای آشکار و نهانی هستند که مرتب آدم‌ها را به دیده شدن تحریک می‌کنند و آنها را وامی‌دارند که به گونه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و غیره دیده بشوند.
در گذشته، دیده شدن مثل یونان باستان وجود داشت که در آنجا فقط شهروندان دیده می‌شدند و بردگان و زنان اصلا امکان دیده شدن نداشتند مگر زنانی که دارای وجاهت و استعدادی بودند که دیده شدن آنها را توجیه می‌کرد. فرانسیس فوکویاما فیلسوف آمریکایی سه ویژگی اصلی بشر را «قدرت تعقل»، «قدرت شهوت» و «قدرت غضب» می‌داند که در اسلام هم رایج است. بسیاری از متفکران اسلام با اندکی تفاوت، همین حرف را می‌زنند. فرانسیس فوکویاما معتقد است که «غضب» زمانی اتفاق می‌افتد که شأن و منزلت شما به رسمیت شناخته نمی‌شود و این باعث غضب و ناراحتی شما میشود.
زمانی که این اتفاق می‌افتد یعنی شما دارید می‌گویید که مرا ببین و بشناس! اینکه برحق هستید یا خیر، اینجا موضوعیت ندارد. او اعتقاد دارد در دولت مدرن، همه به دلیل این «غضب» می‌خواهند هویت‌مند باشند. او بین «غضب» و هویت ربط برقرار می‌کند. دولت‌های مدرن سازوکاری دارند که به آدم‌ها اجازه دیده شدن می‌دهند و «غضب» مردم را سازماندهی می‌کنند. مثلا اگر مردم «غضب» دارند، نیاز نیست که لجام‌گسیخته و خشونت‌آمیز رفتار کنند، دولت‌های مدرن آنها را پای صندوق‌های رأی می‌آورند. وقتی مردم پای صندوق رأی می‌روند، دیده می‌شوند. یکی از جاهایی که مردم دوست دارند دیده شوند، رأی آنها پای صندوق‌های رأی است. مردم باید در بودجه کشور، وضعیت آموزش و پرورش و بهداشت کشور دیده شوند تا برای آنها خدمات فراهم شود؛ برای همین هم شناسنامه صادر میشود و مردم را سرشماری آماری می‌کنند.
نویسنده کتاب «ت‍ح‍ول م‍ب‍ان‍ی م‍ش‍روع‍ی‍ت خ‍لاف‍ت از آغ‍از تا ف‍روپ‍اش‍ی ع‍ب‍اس‍ی‍ان با روی‍ک‍ردی به آرای اهل سنت» ناسیونالیسم را اینگونه تعریف کرد: ناسیونالیسم نوعی دیده شدن جمعی است. در طول تاریخ، ناسیونالیسم به این شکل وجود ندارد و پدیده جدیدی است. هر چه از ایران، ایرانیگری و تاریخ چند هزار ساله بگوییم، ولی ناسیونالیسم به عنوان یک اندیشه جدید، وضعیت متفاوتی دارد. ناسیونالیسم یعنی ملتی که قیود و مرزبندی مشخصی دارند و این مرزها برای آنها مقدس است. هخامنشیان دورترین و گسترده‌ترین مرزهای ایران را داشت؛ از یک سو تا شمال هندوستان و از سوی دیگر تا شمال آفریقا ادامه داشت. بخشی از یونان و آسیای صغیر را هم داشت. این مرزها را براساس قدرت، توان نظامی و نیروی برتر نسبت به رقبا توانسته بود به دست بیاورد. ممکن بود بخشی از این مرز از دست برود و مرزی دیگر کسب شود.
لازم نبود همه این مرز مقدس باشد. ممکن است ناسیونالیست‌های شوونیست ما بگویند این مرزها خوب بود ولی واقعیت این است که آن مرزها، مرزهای ملت‌های دیگری بود. وقتی تا مرزهای یونان پیشروی می‌کنید، به تعبیر امروز، یک کار امپریالیستی انجام می‌دهید. امروز برای مردم مرز مهم است و می‌گویند یک وجب از مرز را نمی‌دهیم. البته بعضاً می‌دهند چون زورشان نمی‌رسد.
اینطور نیست که ما از قدیم یک ملت بوده باشیم. درست است که در یک گستره سرزمینی زندگی کرده‌ایم. من به شوخی می‌گویم، بعید می‌دانم ایرانیان بتوانند اجداد خودشان را خیلی مستقیم به قبل برسانند. مگر میشود بعد از حملات وسیع عرب‌ها و مغول‌ها، ما همچنان ایرانی مانده باشیم؟ ما رگه‌هایی از عرب، مغول و قومیت‌های دیگر داریم. الآن در وضعیتی هستیم که امکان از دست رفتن خاک ما هر چند اندک وجود دارد. اینکه ما بخواهیم تمامیت سرزمینی خودمان را حفظ کنیم، مهم است و بخشی از آن در گرو موافقت دولت‌های خارجی است. اگر بخواهیم فروپاشیده شویم، ناامنی گسترده‌ای به وجود خواهد آمد. همچنان که عراق گرفتار این وضعیت است.
خیلی‌ها می‌گویند وقتی صدام را از قدرت کنار زدند، باعث شد ایران شیعه قدرت بگیرد، طالبان بیاید، داعش بیاید و اتفاقات دیگری بیافتد. یعنی به راحتی یک قدرتی کنار نمی‌رود که قدرت دیگری بیاید. برای دولت‌های غربی و به ویژه روسیه و چین اهمیت دارد که وضعیت اینجا به چه شکل است. حفظ تمامیت سرزمینی، چیزی نیست که تضمین شده باشد. برای حفظ تمامیت ارضی نیاز دارید که یک وفاق مشترکی بین همه ایرانیان از شمال آذربایجان تا جنوب سیستان و بلوچستان داشته باشید. هر کسی با هر پیشینه‌ای که هستید، احساس کنید و بگویید این سرزمین من است.
اگر بگویید این سرزمین من است، باید به نوعی ناسیونالیسم و هویت جمعی در شکل جامع و عامی اعتقاد پیدا کنید. نه به شکلی که در تبلیغات و شعار است. حقیقت این است که امکان گریز از مرکز ما خیلی زیاد است و هر بار اتفاقی افتاده است، مرزهای ما و حتی داخل کشور متلاطم شده است چون وفاق لازم را نداریم. کرد، لر و بلوچ نتوانستند یک اقتصاد در هم تنیده را ساماندهی کنند. دولت مدرنی نداشتیم که اینها را به هم وصل کند.
هواپیما، قطار و جاده دارید ولی اقتصاد و فرهنگی که اینها را به هم وصل کند، وجود ندارد. یعنی اینکه بگویید به رغم همه تمایزات قومی، زبانی و مذهبی، ایرانی هستیم. ناسیونالیسم در ایران شکل نگرفته است. اگر الآن ما در کنار هم هستیم، به دلیل قدرت‌های قدرتمند زورمدار مرکزگراست. بخشی از قدرت‌هایی که در ایران شکل گرفتند به تصمیم دولت‌های خارجی برمی‌گردد و آنها گفتند که وضع مناسب ایران این است.
در قراردادهای ۱۹۰۷ و ۱۹۱۹ ایران تقسیم شد، بعد انگلستان پس از انقلاب اکتبر شوروی به این نتیجه رسید که سروکار داشتن با یک دولت مرکزی بهتر از چند دولت کوچک است و اینگونه رضاشاه آمد. رانت نفت کمک کرد که ما شکل بگیریم؛ شهر داشته باشیم، راه‌آهن داشته باشیم و مدرسه داشته باشیم. بنابراین فکر کردیم با هم ملت هم شده‌ایم، شاهنامه هم می‌خوانیم و جشن هزاره شاهنامه هم برگزار می‌کنیم. حقیقت این است که ما هنوز ملت مدرن نشدیم. ملتی نشدهایم که احساس کند با یکدیگر ارتباط تنگاتنگ دارد و از اینرو مرتب از تجزیه می‌ترسیم.
وقتی یک کرد صحبت می‌کند، می‌گوییم دارد از تجزیه حرف می‌زند. آن کرد حق هم دارد و میگوید که حق من از ایران چیست؟ بلوچ‌ها که انفجار دارند، دولت هم که می‌زند، پاکستان هم همینطور، خب سهم آنها چیست؟ در یک دولت مدرن همه سهم دارند و سهم را نتوانستیم میان آنها تقسیم کنیم، چون دولت مدرن نداشتیم و ارتباط و پیوند بین ما برقرار نشده است.
او افزود: اتحادیه اروپا فارغ از انگلیس میگوید مرزها را برداریم ولی در ایران نمی‌توانیم مرزها را برداریم. ایران به نسبت کشورهای همسایه از قدرت فرهنگی، توان زیستی و امکانات زیستی بیشتری برخوردار است و اگر مرزها را برداریم، متلاطم خواهیم شد. ما در اینجا ناگزیریم از یک هویت صحبت کنیم. ما مثل یک خانواده هستیم که دست هم را رها کنیم، طعمه گرگ‌ها خواهیم شد. من خودم دنیایی را دوست دارم که در آن اصلا هیچ مرزی نباشد. وقتی وضعیت بحرانی است و در منطقه‌ای هستید که آتش زیر خاکستر است، باید هویت خودتان را حفظ کنید.
این مقطعی است ولی من دوست دارم آدم‌ها هر جا توانستند با هم زندگی کنند و این شکلی باشد. البته، این حرف دیگریست و رویا و تمنیات فردی است. ناسیونالیسم نمی‌تواند بی‌محتوا باشد؛ بگویید ما یک ملت هستیم ولی این، آن را استثمار کند و غیره. ناسیونالیسم یک پوسته است و باید در دل آن، چیزی را بپذیرید. مثلاً بگویید رگه سوسیالیسم را می‌پذیرم و از آزادی و عدالت بنیادی حمایت می‌کنم. ما ایرانی هستیم ولی ایرانیای که پیوندمان عدالت مدار، متأثر از این آزادی و این فرهنگ است. آن موقع که حزب توده اعتراض می‌کرد، می‌گفت ناسیونالیسم خیلی خوب است، اما سهم زنان، کارگران و قومیت‌ها کجاست؟ نباید دچار این فریب بشویم که همه ما یک ملت هستیم. باشد، همه ما یک خانواده هستیم. سهم من کجاست؟ در دولت سنتی این میل به دیده شدن یا کتمان میشود یا دست کم گرفته میشود.
سازوکار جدید این امکان را به افراد می‌دهد که دیده شدن آنها همسو با دیگر دیده شدگان باشد. فرصت می‌دهد دیده شوید ولی نه اینکه به ضرر دیگران دیده شوید. من می‌گویم این ناسیونالیسم باید انسانی هم باشد. ما این شعارهای ناسیونالیستی شوونیستی مثل «هنر نزد ایرانیان است» را شنیده‌ایم، ببینید ما این چه وضعیتی است که داریم؟ وضعیت ما را با همسایگان و حتی با جهان ببینید. یک ناسیونالیسمی باشد که من دیده شوم و تو هم دیده شو. در عین حال در یک رقابت هم با هم باشیم. مثلاً در یک مسابقه فوتبال، فناوری، اندیشه‌ورزی، فیلمسازی و غیره. انسان نیازمند است تا با عاطفه، محبت و دوستی همراه باشد. همهاش مصرف‌گرایی، سیستم‌های کاپیتالیستی عجیب و غریب، نظام‌های سرکوبگر، به نفع من و به ضرر تو در میان کشورها نباشد. یک نظامی که در روابط بین‌الملل به آن «نظام برد_برد» می‌گویند. ما نیازمند ناسیونالیسم انسانی و یک دولت مدرن هستیم، اگر بخواهیم در آینده موضوعیت داشته باشیم و اگر نه که هیچ.
نویسنده کتاب «شناخت امپریالیسم و دیدگاه اسلام» در توضیح ولایت مآبی بیان کرد: من سالهاست منتقد امر ولایت هستم و ابایی از گفتن آن ندارم. اعتقادم این است که ولایت به ویژه ولایت کنونی جز مسیر تباهی را نمی‌پیماید. نمی‌خواهم بگویم ولایت کنونی، ناکارآمد، لجوج، تباهگر، خشونت‌گرا و سرکوبگر است و ما را به سمت تجزیه و انهدام می‌برد. نمی‌خواهم به این بحث بپردازم و فقط اشاره کردم که حواسم به این هست. می‌خواهم به یک امر دیگر اشاره کنم که به مقوله «نیاز به دیده شدن» ارتباط دارد. حقیقت این است که در یک نظام سنتی مثل پادشاهی که نظام سنتی ما باشد، نیاز به دیده شدن به حداقل می‌رسد و عمده تمرکزش بر شاه، خاندان او، سرداران و وزرای شاه است. دیده شدن ما فرع دیده شدن شاه به عنوان قدرت محوری و مرکزی است.
وقتی هر شاهی قدرتش بیشتر شود، معنایش این است که اتباع آن کشور کمتر دیده می‌شوند. اصلا قرار هم هست که کمتر دیده شویم چون معنی ندارد. به تعبیر حماسی و ادبی، وقتی خورشید درمی‌آید، ستاره‌های کوچک از موضوعیت خارج می‌شوند. اصلا موضوعیت ندارد که دیده شوند. هر کسی شاه شود، خودمحور و ظل‌الله است. وقتی سایه خدا هستید، دیگران اهمیتی پیدا نمی‌کنند. از زمانی که جنگ‌های ایران و روسیه شکل گرفت، ما با عالم مدرن، نرم‌افزار غرب و سخت‌افزار غرب آشنا شدیم. منظور از نرم‌افزار اندیشه‌ورزی، تعابیر و برخی مفاهیم است و سخت‌افزار، جاده، تلگراف و ساختمان است.
این مفاهیم، خود به خود، در سامانه پادشاهی ما حضور پیدا می‌کند و اتفاقاتی می‌افتد. صد و اندی سال است مجلس داریم که به جز چند مورد، همه بیهوده هستند. ولی فرض بر این است که مجلس داریم. فرض بر این است که قوه قضائیه داریم ولی قوه قضائیه مستقل که انسان‌گرا باشد، به ندرت، اتفاق افتاده است. فرض بر این است که نهادهای دیگری داریم ولی همه آنها سلطنت زده است یا اگر تعبیر مرا بخواهید، ولایت زده است. اعتقاد جدی من این است که چهارچوب و شاکله فرهنگی ما در صدها سال گذشته، از زمانی که شیعه گری در ایران رسمی شد و حتی قبل‌تر زمانی که اندیشه‌های شیعه گری افزایش یافت، عملاً دچار یک وضعیت ولایت مآبی شد، چون نتوانستیم به آن انسان بودن مدرن دست پیدا کنیم.
ما ولایت مآب هستیم. پدر گراییم. بزرگسالارسالار هستیم. قیم مآب هستیم. زعیم گراییم. وقتی هم اتفاقی بیافتد، این وضعیت پیش می‌آید. حتی جنبش‌های چریکی که در ایران شکل می‌گیرد، خالی از امر ولایت مآبی نیستند. مسعود رجوی هم برای خودش یک ولایت مآبی است. میگوید من نیروی پیشتاز هستم در نتیجه همه باید در خدمت بقای من باشند. چنانکه ولی فقیه میگوید من جانشین امام معصوم (ع) هستم. امام معصوم (ع) هم که نیست پس همه‌چیز در دست من است.
شاه هم میگوید من فر ایزدی دارم پس همه‌چیز باید حول محور من باشد. این حضرات، نوعی اگوایسم سرشار دارند. حبیب لاجوردی که تاریخ شفاهی انجام می‌دهد و آن هم نوعی مستندسازی است، با شاهین آقایان، ارمنی و دوست نزدیک عباس هویدا مصاحبه داشته. شاهین آقایان از عباس هویدا می‌پرسد: «چرا استعفا نمی‌دهی؟» پاسخ می‌شنود: «من که نمی‌توانم استعفا بدهم. باید مرا بیرون کنند.» در نتیجه، مگر با شاه می‌توان از استعفا صحبت کرد؟ حتی این شخص رده‌بالای مملکت دارد صوری دیده میشود و برای خودش اختیار و اراده‌ای ندارد.
شاهین آقایان در یک بخش دیگر از عباس هویدا می‌پرسد: «بحران‌ها که دارد خودش را نشان می‌دهد، چرا شاه کنار نمی‌رود تا ولیعهد بیاید؟» و پاسخ می‌شنود: «شاه فوق‌العاده خودمحور است و حتی اگر لازم شود روی جنازه ولیعهد راه می‌رود.» این فقط خاصیت شاه نیست، بلکه خاصیت قدرت متمرکز مطلق است. اگر همین الآن این وضعیت برای آیت‌الله خامنه‌ای و مجتبی خامنه‌ای هم باشد، همین اتفاق خواهد افتاد مگر اینکه شرایط اجازه بدهد. آیت‌الله خامنه‌ای در نطقی چند سال قبل راجع به انتخابات فرمود: «بالاخره یک نفر رییس‌جمهور میشود.» این ته نگاه به این قضیه است. مهم نیست چه کسی باشد، بالاخره یک نفر میشود. ولایت مهمتر است چون اگر ولایت از دست برود، دین، کشور، ملت، شأن و افتخار هم از دست خواهد رفت. معنای آن روشن است.
وی ادامه داد: سلطنت شعبه‌ای از ولایت است. ولایت چهارچوب فقهی، دینی و غیره دارد و سلطنت هم یک چهارچوب متفاوت و فضای دیگری دارد. زمانه به گونه‌ای نیست که کسی خورشیدمدار بچرخد و دیگران دیده نشوند. حتی اگر شما بهترین آدم باشید، امکانش نیست چون سازوکار مدرن، این اجازه را نمی‌دهد. گذشت آن دورانی که می‌توانستید در یک محوریت بنشینید و تنها دیده شوید. لوئی چهاردهم می‌گفت:«من خورشید هستم.» این دیگر شدنی نیست. امر ولایت حتی ولایت مثبت دیگر مربوط به زمانه ما نیست. ولی وقتی امر ولایت دارید و اصرار به آن دارید، جامعه که قرار است دیده شود، در صحنه سیاست و انتخابات، وقتی اجازه دیده شدن پیدا نمی‌کند، دستخوش تعارض میشود.
افسردگی، ناامیدی، خودکشی، فعالیت زیرزمینی و مهاجرت پدید می‌آید. نفس وجود ولایت مانع دیده شدن ما در امور خودمان میشود و مثلاً نمی‌گذارد یک استاد مناسب باشم، از اینرو میگوید حرف من را بگو. اینگونه من دیده نخواهم شد. به فیلمسازان میگوید اینگونه فیلم بساز. فیلمساز هم دیده نخواهد شد. نفس وجود ولایت با دولت مدرن و ناسیونالیسم انسانی تعارض دارد. اگر بخواهد هم نمی‌تواند کارآمد باشد چون تکثر وجود دارد. وقتی دانشگاه وجود دارد، باید همه امور در اختیار شما باشد. وقتی فیلم می‌سازید هم همینطور.
این تکثر نمی‌طلبد که یک نفر در مرکز باشد و همه شئون را روشن کند. در نتیجه، به شکل ذاتی، یک امر ولایی، تبدیل به امری ناکارآمد میشود. هم نامناسب و هم ناکارآمد است. یک آدم متوسط وقتی قدرت به دست بیاورد، بزرگتر نمی‌شود بلکه با توهمی که گرفتارش میشود، کوچکتر میشود. شاه شاه نمی‌شد، فوتبالیست و خلبان خوبی می‌شد. وقتی دچار توهم بشود، همان اگوایسمی میشود که عباس هویدا از آن یاد می‌کند. همان کسی میشود که علیرغم صرف میلیاردها سرمایه، ما به درمانی روی آوردیم که از خود درد بدتر بود. این درمان هم آنقدر اصرار به ماندن دارد که معلوم نیست دردی بماند یا نماند، چون معلوم نیست صاحب درد وجود داشته باشد یا نه.
یکی از حضار در سخنانی گفت: فرض بر اینکه سلطنت و ولایت کنار گذاشته شد، راهکار شما برای آینده‌ای که مبتنی بر خرد جمعی و تکثر است، بدون اینکه یک قدرت مرکزی وجود داشته باشد، چیست؟
دکتر حاتم قادری در پاسخ گفت: من معتقدم که به جای سلطنت و ولایت که در شاکله ما نهادینه‌شده است، باید به سمت جمهوری برویم که پارامترهای سکولاریسم، رگه‌هایی از سوسیالیسم و پلورالیسم را داشته باشد. سکولار به معنای ضددین منظورم نیست بلکه حتی امکان تشکیل یک حزب دینی باشد که طبق مقررات بتواند به قدرت برسد و از قدرت کنار برود. رگه‌هایی از سوسیالیسم باید باشد چون مردم فقر گسترده دارند. چون جمهوری است و نمی‌تواند یک لیبرال دموکراسی سرمایه‌داری باشد. یک چیزی را من مطمئن هستم؛ اینکه اگر نتوانیم از شاکله ولایت مآبی فاصله بگیریم، آینده خوبی در انتظار ما نخواهد بود.
یکی دیگر از حضار عنوان کرد: راجع به ناسیونالیسم انسان‌گرا صحبت کردید، اگر اهالی خوزستان که زیر پای آنها نفت است، کشوری تشکیل بدهند، آنجا خوشحال تر باشند و زندگی بهتری داشته باشند، ما چطور می‌توانیم آنها را قانع کنیم که زیر چتر ایران بمانند؟ تمایل قلبی من این است که زیر چتر ایران بمانند.
این پژوهشگر در پاسخ گفت: من به شوخی می‌گویم، من تمایلی به کنش‌گری سیاسی ندارم ولی اگر رییس‌جمهور شوم، بخش‌هایی از ایران جدا خواهند شد. ما باید یک فرصت تاریخی پیدا کنیم و در یک شرایط نسبتاً بهسامان، به قومیت‌ها این فرصت را بدهیم که می‌خواهند با ما باشند یا نباشند.
با هر امر شتاب‌زده، همه لطمه می‌بینند. به چک، اسلواکی و کشورهای حوزه بالکان نگاه کنید. به این سادگی نیست که بگوییم تو برو و تو بمان. پیکره را پخش کردن باید خیلی سنجیده باشد و همه راجع به آن فکر کنند. نفر اول هم پرسید، باید بگویم که نوع نگاه من این است که باید نوعی از فدرالیسم را در جامعه به رسمیت بشناسیم. الآن به شدت ضدفدرالیسم هستیم ولی باید بپذیریم که نوعی از فدرالیسم خوب است و می‌تواند پاسخگوی بخشی از مشکلات ما باشد. درباره این باید به شکل سنجیده، دور از عصبیت و خشونت صحبت شود.
پرسش بعدی حضار نیز درباره رابطه حجاب اختیاری و دیده شدن هویت زنان بود که پنجاه درصد جامعه را تشکیل می‌دهند و این امر از سوی دولت نادیده گرفته میشود.
این استاد علوم اجتماعی در پاسخ گفت: بستگی به این دارد که چه استراتژیای در رابطه با حکومت دارید. گاهی می‌خواهید بگویید افراد با هم حقوق به ظاهر متعارضی دارند مثل رابطه‌ای که سرمایه و کارگر دارند. برای راه انداختن یک شغل، برای پیدا کردن سرمایه مشکل وجود دارد و وضع کارگر هم که وانفسا است. یکبار این حقوق‌ها متباین است. شخصی میگوید حجاب مهم است ولی اگر کسی در فقر بسیاری باشد، برای او مهم رفع گرسنگی و غذا داشتن است. حالا روسری هم سرش باشد، فرقی ندارد. انسان باید اول وجود داشته باشد که روسری بخواهد یا نخواهد.
ما مثل بدنی هستیم که بیماری‌های گوناگون داریم و همه بیماری‌های ما هم سخت است. آلزایمر، پارکینسون و سابقه سکته و غیره بعد به پزشک مراجعه می‌کنید. نظر من این است که سالهاست می‌گویم باید استراتژی داشته باشیم و شورایی متشکل از آدم‌های به نسبت باوجاهت که مسیر ما را گام به گام طراحی کنند. ممکن است مقوله روسری یا حقوق کارگر در میان باشد، چون استراتژی کلان است و ما کلان باید فکر کنیم. گاهی هم می‌توانیم حقوق زنان و کارگر هر دو را کنار هم داشته باشیم. گاهی هم استراتژی ما کلان نیست و فقط به بحث زنان می‌پردازیم. از زمان مشروطه به این سو، نوعی نزاع بر سر پیکر زن اتفاق افتاده است. بخشی به دلیل فضای مدرن و سوژه‌مندی بوده که پیکر زن هم بخشی از آن است و بخشی هم ناشی از شرایط و نیروی کاری است که در آن زمان وجود داشت.
اگر حکومت الآن دارد روی این بحث اصرار می‌کند من معتقدم بخشی از چیزهای حیثیتی خود آیت‌الله خامنه‌ای است وگرنه برای خیلی از سپاهیها و روحانیون اینها مهم نیست، چون می‌توانند فتواهای گوناگون بدهند که این اصلا اولویت نیست. برای این نوع فتوا دست آنها باز است و چیز قطعی و نامتغیر نیست که اگر موی زن پیدا شود، چه اتفاقی می‌افتد. این ولی روی سه مسئله حجاب، حصر میرحسین موسوی و رابطه با آمریکا و اسرائیل حساسیت خاصی دارد. یک امر و سیاست شخصی است.
وقتی حکومت در صحنه‌های داخلی با شکست روبرو میشود، خواه ناخواه سراغ آخرین سنگرها خواهد رفت. اینها یک استدلال دارند که اگر این سد شکسته شود، دیگر نمی‌توانیم دفاع کنیم. مثل یک دومینو است. این سد را در جایی قرار نمی‌دهند که مردم گرسنه نمانند یا در امور مربوط به خودشان مشارکت کنند. برایش مهم است که در هشتاد و خرده ای سال بگوید که من بودم که در تاریخ، این ضربه را به اسرائیل زدم. دارد یک نقش تاریخی را ایفا می‌کند. اگر بخواهد به زنان آزادی بدهد، ته دلش با خودش خواهد گفت که هیچی باقی نماند. از جمهوری اسلامی، نه مستضعفان، نه شکوفایی و نه معنویت محقق نشد. پس به شکلیترین وضعیت می‌رسند و برای آنها مهم نیست که در سر شما چیست، بلکه برای او مهم است که روی سر شما چیست. ناچار در آن نقطه می‌ایستد. او هم برای خودش اعتباری دارد. بیش از سی سال، این همه نیروهای مختلف جمع کرده و حالا میگوید من نمی‌توانم آنها را اداره کنم. در خارج هم دستاوردی ندارم. معلوم است که اعتبارش از بین می‌رود و از این ستون به آن ستون می‌کند.
صدای این جلسه را می‌توانید از اینجا بشنوید :
انتهای پیام/