تهرانی کیست؟
گفتوگوی سینا دادخواه با پیروز کلانتری
پیروز کلانتری
پیروز کلانتری به عنوان مستندساز، پژوهشگر و نویسنده این سالها بسیار با تهران سر کرده است و با نگاه مخصوص خودش به شهر، آدمها و پدیدههای شهری نگریسته است. او دلمشغول جان انسان شهری است و به همین دلیل قصهی تهران و عمر رفته بر تهران را هم از همین منظر نگاه میکند؛ اینکه چگونه جریان زندگی شهر را بنا و بزرگ میکند. با او دربارهی روایت شخصیاش از تهران و تهرانی به گفتوگو نشستیم.
– بنا به شناختی که از سینمای شما دارم، به نظرم شهر همیشه در آن حضور جدی و ثابت دارد؛ یعنی هم تهران دارد یک آگاهی را از خودش با ما در فیلمهای شما به اشتراک میگذارد، هم آدمهای فیلمهایتان به شکل بالفعل نسبت آگاهانهای با شهر دارند. سوال این است که اصولا نسبت فرد یا شهروند یا سوژهی حساس به شهر را با همین آگاهی شهری، با اینکه شهر کجاست و چیست و دارد با من چه کار میکند و من با آن دارم چه میکنم، چطور میبینید؟
معتقدم تهران از همان ابتدای شهر و کلانشهر شدن به عنوان شهری که آزمایشگاهِ نو شدن ایران است، شکل گرفته است. تهران قدیم را به عنوان یک گذشته و موزه میفهمم، اما با مبنا قرار دادنش برای تعریف تهران صد سال اخیر و امروز مشکل جدی دارم. از زمانی فکر کردم اگر با این شهر کارهایی نکنم و با آن سر نکنم، از این شهر عقب میافتم و نمیتوانم شهر را بفهمم و جذب این شهر بشوم. شهر هم نمیتواند من را جذب کند. من چطور میتوانم با این شهر سر کنم؟ خب، در کارم. یعنی در کارم میتوانم مراوده و بازی و کشاکشام با این شهر را پیاده کنم. من فیلم مستند میسازم؛ یعنی گرهخوردن یک وضعیت حرفهای با یک وضعیت انسانی و شهروندی. وقتی این کارها را میکنی، به نوعی داری به شهر میگویی من رفیق تو هستم و شهر هم شاید با تو رفاقتی در پیش بگیرد.
میخواهم بگویم این ارتباط یک تجربهی زیستی در جایگاه شهروند و فرد حرفهای است. تهرانی ِ در تقلای ساختن و خراب کردن این شهر مدام مرا برانگیخته است. تصورم این است که کسی که زیست میکند، مگر فعالیتهایش میتواند نیافریند و چیزهایی را به وجود نیاورد؟ آدمها وقتی بخواهند صرفا زنده بمانند نمیتوانند ادامه بدهند، اما وقتی بخواهند زندگی کنند، ادامه میدهند. در انفرادی هم وقتی بمانی، اگر بخواهی زنده بمانی زنده نمیمانی، اما اگر بخواهی زندگی کنی با همان وضعیت زنده میمانی؛ چون به هر حال آن زندگی ساز و کاری دارد، گردش اوقات و روزی دارد و برایت سرکردن روزها معنا پیدا میکند؛ زندگیکردن و زیستن. معتقدم در خلاف تصور و ذهنیتی که در بارهی مصائب و اسارتهای مردم دنیا داریم، حتی در بارهی مردم کره شمالی، آدمها در هر جایی دنبال زندگیکردن هستند نه اینکه فقط زنده بمانند؛ یعنی آرزو و تخیل و روایت در زندگیشان راه میاندازند.
– شما چطور؟ تصویر کلی شهر را چگونه میبینید؟ تهران و تهرانی خودش را چگونه در ذهن ما شهروندان و البته در ذهن شما به عنوان فیلمساز به تصویر میکشد؟
یک بار با اسکندر مختاری صحبت فیلمی را میکردیم با موضوع “تهرانی کیست؟”. او میگفت یک نفر که از یک جایی به تهران میآید و فصد ماندن در تهران میکند، شش ماه بعد که به روستا یا شهر کوچکش میرود، به عنوان تهرانی به آنجا میرود و خودش را عرضه میکند و آنجا هم او را به عنوان تهرانی پذیرا میشوند. این فرد دیگر تهرانی است. به این معنا این شهر را بیشتر شهرِ نفوس میبینم تا شهر بنا؛ یعنی شهر آدمها تا شهر معماری. همیشه تصورم از تهران این است که شهری است که گویی به وجود آمده که آدمها و مهاجران به درونش بیایند و یاد بگیرند با هم زندگی کنند. گویی از ابتدا مهاجران، در تغییرات مدام، خودشان را در آن راه انداختهاند و تعریف کردهاند.
همانطور که گفتم تهران را آزمایشگاه مدرنشدن ایران میبینم و به همین علت خراب و ساختهشدنهای مدام تهران خیلی برای من تعریف دارد. خرابش میکنند و آن را میسازند، خراب میکنند و میسازند. این، مدل و خصوصیت تهران است، مشکل و مصیبتش نیست. این همه مردم با این تنوع قومی و جغرافیایی، جز در سیالیت این ساختن و خراب کردنها نمیتوانند خودشان را پیدا کنند، و مهمتر از آن، یاد بگیرند که با هم زندگی کنند.
تاریخ ما تاریخ این همنشینی اقوام و فرهنگهایشان بوده و انگار حالا و در این قرن نو شدن ایران، تهران نمود و نماد تداوم این تاریخ و فرهنگ شده است. اصلا کجای ایران چنین امکانی میتواند فراهم باشد که آدمها بیایند و در کنار هم زندگی کنند؟ خصوصیتی که در ۲۰ سال اخیر از تهران فراتر رفته و در شکل تازه و با مضامین تازه در کرج میبینیمش. کرج تا ۲۰ سال پیش بیشتر خوابگاه تهران بود. از همه جای ایران پا میشدند و به تهران میآمدند و بخش مهمی از آنها، در سرریز شدن جمعیت و امکانات، نمیتوانستند در تهران ساکن بشوند و به اجبار ساکن کرج میشدند. اما کرج امروز خودش یک مرکزی شده برای تمامی شهرکهای دوروبرش که مهاجران مختلف را در خودش جا داده است. مرکز استان هم هست و خر خودش را میراند.
– یعنی مهاجران مدام در جغرافیا و روابط تازه خودشان را جا میاندازند؟ خصوصیت این کرج تازه چیست؟
ما قبلا در جامعهی ایلی و عشایری ایران بازار محلی داشتیم. از همین بازارهای محلی بود که شهرکرد و یاسوج شکل گرفت. این بازار، یک راسته و خیابانطوری بود که همهی ایلنشینها میآمدند آنجا همدیگر را میدیدند و معامله میکردند و در گذر ایام و تغییرات، آن خیابان شد دو خیابانِ به شکل متقاطع و بهعلاوه. در خیابان قبلی اجناس سنتی و بومی فروخته میشد و در خیابان تازه و دوم جنسهای جدید و شهری. ده سال پیش هم که رفتم شهرکرد، با همین دو خیابان اصلی روبرو شدم. کرج فعلی انگار شکل تازه و امروزیشدهی همان بازار محلی شده که مردم شهرکهای بزرگ و حجیم دور و برش میآیند آنجا و در آن خرید میکنند و همدیگر را میبینند.
یک مفهوم کلانشهر داریم و یک مفهوم ابرشهر. کلانشهر شهری است که هنوز میشود آن را مدیریت کرد؛ ولی ابرشهر شهری است ساخته شده از آشوب مناسبات که اختیارش دست تو نیست و تو فقط باید آن را نگاه کنی و یاد بگیری؛ چندان نمیتوانی از آن مواظبت کنی؛ انگار فقط میتوانی آن را مطالعه کنی. به نظرم میرسد که کرج یک ابرشهر است که لزوما از کلانشهر بزرگتر نیست، اما مناسبات بسیار پیچیدهتری دارد. این کرج اصلا نه ربطی به کرج گذشته دارد و نه ربطی به تهران. واقعا چه اتفاقی دارد میافتد؟ شهر فقط یک کالبد نیست.
اینها همه حاصل مناسبات آدمها با شهر و با خودشان است. مناسباتی که بر اثر نوعی شهرسازی یا معماری مسلط یا آگاهانهی شهری شکل نمیگیرد؛ به نظر میرسد که خودجوش است. آگاهی هم البته داخلش هست؛ به این علت که اینها آدمهایی هستند که میخواهند بیایند شهری بشوند. درست است که روحیات و خصوصیات خودشان را هم حفظ میکنند، اما تصمیم گرفتهاند جاکن شوند و آدمهایی هستند که زندگی و جهان تازه میطلبند.
– تهران جدید در دهه ۴۰ شکل میگیرد؛ به این علت که مهاجرتها دارد زیاد میشود. تا قبل از آن ما مفهومی به اسم مفهوم تهرانی اصیل، بازمانده از قبل از آغامحمدخان، داریم. اگر امکان دارد در ادامهی حرفتان کمی مشخصتر دربارهی ویژگیهای این تهران جدید حرف بزنیم.
بگذارید من از تجربهی شخصی خودم بگویم. من در سال ۱۳۳۲ در جوادیه تهران به دنیا آمدم. ما حدود ۱۳ سال جوادیه بودیم. الان که نگاه کنید، میبینید جوادیه واقعا یک جزیره است؛ یعنی سه طرفش اتوبان و یک طرفش هم راهآهن است. بهواقع وقتی وارد جوادیه میشوی، از پل راهآهن باید به داخلش بروی، از آن انتهایش دوباره برگردی و بیرون بیایی؛ یعنی مستطیلی که در خودش است. در جوادیه مهاجرت در شکل یک جامعهی کارگری اتفاق افتاد؛ یعنی ساکنانش کارگر بودند. در صورتی که اغلب مهاجران از روستاها به حاشیهی تهران رفته و بعد به شهر میآیند. جوادیه حاشیهی تهران نبود. هنوز هم بافت کارگریاش را حفظ کرده است.
اردیبهشت ۱۳۳۲ که به دنیا آمدم، پدرم را مردادماه گرفتند و شش ماه به زندان بردند. درست در جنوب جوادیه زمینهای کشاورزی بود. زمانی که پدرم زندان بود، مادرم در آنجا کار کشاورزی میکرد. میخواهم بگویم به تعبیری این مهاجرتها در دهههای قبل و به شکلهای متفاوت وجود داشته اما در دههی ۴۰ شتاب گرفت و به نوعی جا افتاد. اصلاحات ارضی، برخلاف تعریفی که از آن میکنند و کشاورز را صاحب موقعیت مینمایانند، تا حد زیادی مهاجرتها را گسترش داد.
جالب است که ما در فضای عوارض اصلاحات ارضی، تعبیر “روستاهای بیارباب” داریم. خب، اصلاحات ارضی به کشاورز زمین میدهد. کشاورز زمین دارد، اما فقط زمین دارد؛ پول و بذر و مصالح و ابزار ندارد تا تمام آن سه چهار تا چیز دیگری را که ارباب میداده تأمین کند. زمین را رها میکند و راهی شهر و حاشیههایش میشود.
کتاب “سیاستهای خیابانی” نوشتۀ آصف بیات، تصویر درستتری از نقش این حاشیهنشینها در انقلاب ایران به دست میدهد. قول مشهور آن است که اینها هستند که میآیند و تظاهرات راه میاندازند. در صورتی که بیات میگوید اصلا اینطور نیست. تظاهرات را جامعهی شهری و مردم شهر میکنند، اما اینها میآیند از وضعیت انقلابی بهره میبرند و جایی از شهر را تصرف میکنند. یعنی حاشیهنشین میآید زیر سایهی انقلاب خودش را در شهر جا میاندازد و تهرانی میشود. نه اینکه انقلاب را بخواهد یا انقلاب و تظاهرات موضوعش باشد. احساسم این است که این زندگیها، این زندگیهای خرد و خاص، زندگیهای این لایهها دیده نمیشود و به این معنا نگاه به حاشیه خودش در حاشیه است.
– یعنی انقلاب تا این حد تهرانی را جا به جا کرده است؟
در زمان شاه جابهجاییها و کشاکش طبقاتی و اجتماعی خیلی کند و ضعیف بود. پدر و پسر مجموعا ۵۷ سال سلطنت کردند و در این دوره حرکت اجتماعی کندی داریم. نهایتا یک بخش الیت و تمیز داریم که ۵ یا نهایتا ۱۰ درصد جامعه را تشکیل میدهد. همیشه میگویم که انقلاب یک دیگ جوشانی بود که همه چیز در آن ریخته شد و هنوز هم آن دیگ جوشان است. دیگی که پس از ۴۰ سال هنوز جوشان است، هم خوب است و هم بد. خوب است بابت اینکه وضعیت ثابت نیست و کشاکشها و جابهجاییهای طبقاتی و اجتماعی و تغییر مناسبات وجود دارد، اما این هم هست که این وضعیت سخت است و درد دارد. این دیگ دائما میجوشد و تو در آن میسوزی، و البته میسازی هم.
توقع زندگیکردن و خوب زندگیکردن بعد از انقلاب خیلی بیشتر شده است. جامعه، بعد از انقلاب در ایران شکل میگیرد؛ جامعهی متوجه به زندگی و گردش امورش. من آگاهی را به معنای بیان خود میگیرم. وقتی آگاه هستی، خودت را بیان میکنی. انطباقپذیری با شهر تهران یک خصیصهی ذاتی است. تهران شهر بیرحمی است و باید در آن تقلا کنی. سخت زندگی کردن یا میسازدت یا زمینت میزند. خب این وضعیت، کشاکش گذشته و حال انسان مهاجر را فعال کرده و اینها را به مناسبات تبدیل میکند و مهاجر به این ترتیب به نوعی خودش را مییابد و بیان میکند.
– پس انتخاب تهران را گره میزنید به یک نیاز تاریخی و ملی؟ یک آزمایشگاه برای تجربهی زندگی مردم ایران با هم، یعنی تهران برای ایران؟
هیچ شهری در ایران وجود ندارد که مثل تهران بشود از همه جای ایران بیایند و کنار هم در آنجا زندگی کنند. جغرافیایش و انتخاب شهری که گذشتهی قدیم و فرهنگ غالب و مسلط نداشته و باید کلانشهر میشده، مهم بوده است. انتخاب تهران به عنوان شهری برای زندگی کردن و شکل دادن زندگی تازهی همهی مردم ایران درست بوده است؛ چون اگر اصفهان را انتخاب میکردی به جهت تاریخ و فرهنگ غالب بر آن نمیتوانست، یا تبریز و مشهد را انتخاب میکردی، به دلیل در مرکز کشور نبودن نمیشد.
آمریکا چطور تعریف میشود؟ تهران هم مثل آمریکاست. آمریکا به چه علت آمریکا میشود؟ برای اینکه تاریخی ندارد و به همین دلیل در مشارکت مردمی که از خیلی جاها میآیند شکل میگیرد و در ساختوساز دائم است.
آن شش ماه که اسکندر مختاری وقت برای تهرانی شدن میگذاشت، برای وضعیتی بود که مهاجر قصد کرده باشد خودش را در این شهر بسازد. مهاجرت دو شکل است، گاه تو از سر استیصال میروی. اغلب اینهایی که از سر استیصال میروند، در جامعهی خودشان هم یاد نگرفتهاند و نتوانستهاند زندگی کنند؛ به هر حال از پس شکلدادن و سازگاری و انطباق و ساختن جهان خودشان با آنجا که بودهاند برنیامدهاند. پامیشوند و میگویند اینجا نتوانستیم، برویم و ببینیم آنجا میشود یا نه.
به نظرم برای عدهای اینطور نیست. اینجا یکسری چیزها برایشان کم یا کوچک است. میگویند میدانیم برویم آنجا چکار کنیم. در کل این دو شکل مهاجرت را داریم. به این معنا، ما از تهرانی منظورمان آن بخشی از مهاجران قدیمی است که قصد تغییر داشتند و این شهر را برای زندگی تازهشان ساختند و چیزی در آن به وجود آوردند، حالا هر چه میخواهد باشد: شغل، کار، به بارآوردن بچهشان. تهرانی به هر حال یک کارهایی میکند و زنده است. آن آدم حاشیهای نیست که مدام خود را در حاشیه نگه میدارد. آنکه میخواهد تهرانی شود، یعنی از یک چیزی میخواهند بِکند. وقتی میگویم زندگیِ خُرد، آن آدمی در نظرم است که سعی میکند زندگیاش را بسازد. یعنی یک فاعلیتی درش هست. زندگی میکند به جای اینکه زنده بماند و زندهماندن برایش کافی نیست.
اصلا این فاعلیتها تعریف تهرانی بودن را به دست میدهد. تهرانی زندگی میکند و زندهماندن برایش کافی نیست. شاید بتواند زندهماندن را در حاشیه دنبال کند؛ چون به هر حال ما جامعه یا کشور فقیر مطلق نیستیم. در تهران مردن بر اثر فقر خیلی دیر رخ میدهد. این عاملیت، این فعالیت، این توقع و خواست از زندگی در تهرانی وجود دارد.
– یعنی یک فاعلیتی برایش قائل هستید. ما وقتی میگوییم تهرانی، به صورت نمادین، داریم نشانهای حرف میزنیم. ما وقتی میگوییم اصفهانی بخشی از این اصفهانیبودن را در لهجهاش هم میبینیم. وقتی میگوییم شیرازی بخشی را در لهجهاش هم میبینیم، ولی ممکن است به کسی بگوییم تهرانی که لهجهی ترکی دارد، به او نمیگوییم تبریزی، میگوییم تهرانی. چرا به این فرد میگوییم تهرانی؟ و آیا تهران ِ در ابتدا بیشکل و بهتدریج شکلیافته، در جایی و زمانی شکل و هویت ثابت پیدا نمیکند؟ مهاجر را روبرو نمیکند با تهرانی که حالا باید خودش را با آن منطبق و سازگار کند و خیلی نمیتواند رها باشد و خودش را راه بیندازد؟
به این فرد میگوییم تهرانی، چون برخلاف اصفهانی و تبریزی و شیرازی و کرمانی، متصل به یک گذشتهی دور و روحیه و رفتار غالب نیست. سیالتر از آنهاست. راهبدهتر به تغییر احوال و امور است. تجربهی مدام دیدن مردم جوراجور از جاهای مختلف ایران را با خودش دارد و گشادهتر به هضم و جذب جابهجاییهای ایران امروز است. شکلگیری تهران امروز با اختلافهای مهاجرانش شروع شده و به سمت مشترکات سیر و حرکت داشته است. مجموعهی این خصوصیات مشترک، یا همسازیها و همنشینیها، مجموعهی اینها یک خصوصیت میسازد.
شهری که هویت سیال و بیقرارش را با هم بودن مهاجرها ساخته، بهتدریج هویت خاص پیدا میکند و مهاجر تازه وضعیت سختتری برای مطابقت با این شهر دارد. مثل رقابت در سرمایهداری که از جایی به غلبه و سلطهی انحصارها گذر میکند.
ببینید، داریم توصیف میکنیم این وضعیت تهران و تهرانی بودن را و وارد بحثهای ارزشی نمیشویم؛ که البته میشود و لازم هم هست که واردش شد. ارزشی از این زاویه که شاید بگوییم این شکل نو شدن ایران از راه تهران ضایعهآفرین هم بوده، و شاید این نادرست بوده که همه چیز فقط در تهران تعریف شود. این هم هست که به نوعی، و از یک جایی، با رشد سرمایه و سرمایهسالاری شدن و حتی بعد از انقلاب تبدیل شدنش به رانتها و فساد بالاتر. یک مرکز ـ پیرامون شکل گرفته است. مرکزی که فقط تهران نیست، یک ذهنیت مرکز خودمحوربین است؛ و پیرامونی که حاشیهی تهران نیست؛ استانهای مرزی کل ایران را شامل میشود. این قصهی مرکز ـ پیرامون، ما را به روایتهای دیگر و تازهتری از تهران میکشاند. اما این، قصهی دیگری است.
– حالا که بحثمان به این نقطه رسیده، دوست دارم برگردم و دوباره از شما دربارهی تجربهی فیلمسازیتان بپرسم؟ میدانم که علاوه بر فیلمهای تهرانمحور، همیشه ایران، جاهای جامانده و فراموششده از ایران، دغدغهتان بوده. چند فیلم در احوال زندگی حاشیهی کویر ساختهاید. و البته فیلمی دربارهی حکمت عامیانه به عنوان جلوهای از یک دانش کهن بومی. به عنوان سوال آخر دوست دارم از نسبت تهران و ایران در کارنامهی فیلمسازیتان بپرسم.
ما درگیر طبعهای از سویی عمیق و از سوی دیگر گشاده در خودمان و دیگران هستیم. جاهایی دوست داریم در خودمان و گذشته و حالمان عمیق شویم، و در جای دیگر نیاز به گشوده بودن خودمان برای جا دادن امور متفاوت و متناظر داریم. احوال من برای ساختن فیلمهایی از تهران، و در عین حال فیلمهای دیگری از ذهنیت و زندگی حاشیهی کویرمان با گردش این دو طبع تناسب دارد.
سر کردن و فیلم ساختن از تهران کمک میکند که گشاده بمانم و دل به پذیرش تنوعها و تفاوتهای زندگی امروزمان بدهم و سرکردن و فیلم ساختن از آدمها و زندگیهای حاشیهی کویر، کمکم میکند که به تاریخ و فرهنگ و تمدن قدیممان، که هنوز هم در این نواحی و میان مردم سر راستتر و متعادلتر آنجا زندگی ملموس دارد، بیشتر گره بخورم.
فضای دیگر این رفتوآمد به درگیریام با همان مقولهی مرکز ـ پیرامون مربوط است. مدام میبینم که متاسفانه ما مرکز نشینها، و نه فقط هم تهران نشینها، بلکه ما آدمهای اسیر در ذهنیت خودمرکز بینی و خودمحوربینی، بهطور روزافزون از دیدن و فهم زندگیهای مردم استانهای مرزی خودمان دورتر میشویم. و این هم هست که بخش مهمی از تمدن و تاریخ و فرهنگ ما در این نواحی زیست و تولید اندیشه و فهم داشته است و هنوز زندگی و اثر برای دیدن و رابطه برقرار کردن دارد. غافلیم از درک و دریافت این داشتهها.
از آن سو این زندگی پیرامونی هم، خودش را جداتر و غریبتر از گذشته مییابد و دیده نمیشود و مدام هل داده میشود به پذیرش و جذب این ذهنیت مرکز. فیلم ساختنهایم در این دو فضا، نه از سر دانش یا فهم بالا از این دو فضا، یا به قصد گفتمانسازیای در این ماجراست. نقدا دارم از این راه خودم را دور نگه میدارم از این دو فضایی غالب و این زندگیهای جدا و دور از هم. این از خیر دنیا. اگر فیلمها دعوتی به تماشا و درک و دریافت این دو وجه زندگی امروز ما و اهمیت دیدن و دیده شدن از هر دو سوی رابطه هم باشد، شاید خیر عقبی هم پیدا کنم. شاید.